Porto Alegre, 28 de MarÁo de 2015

Resultado Posts em abril de 2013



Entrevistas marcantes: Eribon e a homofobia

Postado por Juremir em 30 de abril de 2013 - Uncategorized

Eribon, a quest√£o gay como espelho da sociedade

Fil√≥sofo e especialista em hist√≥ria das ideias, o franc√™s Didier Eribon √© um intelectual de prest√≠gio internacional. Professor na Escola de Altos Estudos em Ci√™ncias Sociais, em Paris, transita com desenvoltura pelas principais universidades dos Estados Unidos. Autor de uma importante biografia de Michel Foucault, publicada em 1989, traduzida em 17 l√≠nguas, ficou tamb√©m conhecido por seus livros de entrevistas com Georges Dum√©zil, Claude L√©vi-Strauss e Ernst Gombrich. Com ‚ÄúReflex√Ķes sobre a quest√£o gay (Fayard, 1999), ele retomou o caminho da pol√™mica e agitou a imprensa cultural francesa. Pilotando um texto simples e claro, mas extremamente rico em fontes liter√°rias de primeira qualidade, como Marcel Proust e Andr√© Gide, sem contar o imenso aparato te√≥rico devedor de Michel Foucault e, em termos mais recentes, de Pierre Bourdieu, Eribon revisita os preconceitos deste fim de s√©culo contra o homossexualismo e mostra como o Ocidente constr√≥i o estigma para definir identidades sociais inferiorizadas e exclu√≠das. Militante pelos direitos dos homossexuais, o autor cr√™ na resist√™ncia e v√™ na arte e nas grandes cidades os espa√ßos privilegiados para o exerc√≠cio de uma m√≠nima liberdade sexual. Sem ilus√Ķes, tampouco sem desencanto, revela os mecanismos conservadores de defesa dos privil√©gios dos homens, dos brancos e dos heterossexuais. Nas campanhas que, pela derris√£o ou pelo desprezo, atacam o dito ‚Äúpoliticamente correto‚ÄĚ, v√™ o mais recente avatar do terr√≠vel medo da igualdade de direitos sexuais. Analista de um tempo pretensamente sem tabus, Eribon denuncia a homofobia contempor√Ęnea. As muitas mudan√ßas ainda n√£o transformaram o substrato de um imagin√°rio refrat√°rio ao homossexualismo. Curioso √© fato de que o livro de Eribon n√£o se imp√Ķe como um manifesto. O poder intelectual e anal√≠tico supera qualquer simpatia, de resto assumida, pelos movimentos homossexuais. Nesta entrevista que fiz para a Folha de S. Paulo, Didier Eribon exercita o seu passatempo predileto: dar nome aos bois.

JMS ‚ÄĒ O senhor vem de publicar, na Fran√ßa, um livro instigante e provocador, Reflex√Ķes sobre a quest√£o gay, cujo t√≠tulo faz refer√™ncia a Jean-Paul Sartre. Trata-se de dar um estatuto filos√≥fico ao tema da homossexualidade?

Didier Eribon ‚ÄĒ Ao escolher esse t√≠tulo, que faz evidentemente refer√™ncia √†s Reflex√Ķes sobre a quest√£o judaica, de Jean-Paul Sartre, quis, claro, afirmar que se pode e se deve produzir uma reflex√£o te√≥rica e filos√≥fica sobre a homossexualidade. Colocar a homossexualidade no registro da an√°lise intelectual e n√£o ficar nas habituais discuss√Ķes pol√™micas que irrompem de maneira um tanto irracional desde o momento em que se toca no assunto.

Mas quis tamb√©m me inspirar na tese desenvolvida por Sartre nesse pequeno livro de 1946: √© a sociedade antissemita, escreve ele, que forja o ser judeu, e este n√£o escolha, a n√£o ser aceitar o que √© (o que Sartre chama de ‚Äúautenticidade‚ÄĚ) ou ent√£o de fugir ao que √© na vergonha ou na nega√ß√£o de si mesmo (o que Sartre chama de ‚Äúinautenticidade‚ÄĚ). Parece-me que √© a mesma coisa para os gays: a ordem social determina ao homossexual um status inferiorizado, o que determina em profundidade a personalidade e mesmo a identidade dos indiv√≠duos assim designados. E n√£o h√° escolha. Deve-se aceitar e reapropriar-se dessa identidade ou ent√£o viv√™-la na vergonha e na dissimula√ß√£o. No fundo, o conceito sartreano de autenticidade √© bastante an√°logo ao de ‚Äúorgulho‚ÄĚ: pride.

‚ÄĒ O seu livro, bastante engajado no combate leg√≠timo aos preconceitos, foi lan√ßado pouco antes do atentado, em Londres, contra um pub gay. O Ocidente chega ao final deste s√©culo atolado na homofobia, apesar da aparente evolu√ß√£o dos costumes?

Eribon ‚ÄĒ Creio que muitas coisas mudaram ao longos dos √ļltimos anos, gra√ßas ao surgimento, em escala internacional, de um movimento gay e l√©sbico que adotou m√ļltiplas formas. Mas isso n√£o fez, evidentemente, regredir a homofobia. Talvez o contr√°rio tenha acontecido: v√™-se bem, historicamente, que cada grande momento de afirma√ß√£o homossexual e de reivindica√ß√£o do direito √† homossexualidade provocou uma rea√ß√£o homof√≥bica. Basta pensar em Oscar Wilde e na repress√£o da qual foi v√≠tima. Ou pensar na recep√ß√£o ao livro de Gide, Corydon. A viol√™ncia resultante da publica√ß√£o desse livrinho, que nos parece hoje t√£o convencional, √© simplesmente assustadora. A mesma viol√™ncia pode ser encontrada por toda parte quando se trata da quest√£o do reconhecimento jur√≠dico dos casamentos entre pessoas de mesmo sexo.

‚ÄĒ Para muitos analistas, os Estados Unidos, em nome do politicamente correto, est√£o vivendo uma ca√ßa √†s bruxas ao avesso, atrav√©s da qual as minorias se transformariam em ju√≠zes implac√°veis dos seus opressores. O senhor conhece profundamente a literatura norte-americana sobre o assunto de que trata. H√° mais liberdade sexual (homossexual) nos Estados Unidos do que na Europa?

Eribon ‚ÄĒ Sempre que uma minoria reivindica direitos, desde que um movimento tenta mexer em certas coisas, os guardi√£es da ordem social mobilizam-se para opor-se √†s transforma√ß√Ķes e ao progresso. E um dos grandes temas discursivos dessa mobiliza√ß√£o conservadora consiste em afirmar que em breve as minorias impor√£o a sua ditadura. Ainda a√≠ √© poss√≠vel encontrar tudo isso na hist√≥ria: quando Gide publica Corydon, escritores conservadores revoltam-se questionando: ser√° que ainda se tem o direito de ser heterossexual? Como se afirmar o direito √† homossexualidade significasse impedir os heterossexuais de ser o que s√£o. Trata-se da maneira pela qual os dominantes sempre reafirmam os pr√≥prios privil√©gios. Vale lembrar, por exemplo, que foi a direita conservadora americana que forjou a express√£o ‚Äúpoliticamente correto‚ÄĚ para combater e denunciar os movimentos de afirma√ß√£o dos direitos das minorias. Era uma campanha de difama√ß√£o contra os movimentos feminista, gay e l√©sbico, √©tnicos, etc. Essa campanha teve pleno sucesso, pois aparentava defender o bom senso democr√°tico contra os pretensos excessos de movimentos que s√≥ pretendiam derrubar as hierarquias impl√≠citas nos discursos, na cultura, no saber, na pol√≠tica, garantindo e mantendo os privil√©gios dos homens, brancos e heterossexuais.

‚ÄĒ O seu belo livro bebe muito nas fontes liter√°rias, por exemplo, em Marcel Proust, e tem a marca, em ci√™ncias humanas, de Michel Foucault e de Pierre Bourdieu. O senhor cita v√°rias vezes A Domina√ß√£o masculina, onde se encontra uma vis√£o pouco otimista do progresso da libera√ß√£o das mulheres, tendo sido criticada at√© mesmo por muitas feministas. A revolu√ß√£o sexual fracassou?

Eribon ‚ÄĒ N√£o. A heran√ßa dos anos 60 e 70 √© bastante consider√°vel e deve-se defend√™-la a qualquer pre√ßo contra todas as tentativas de retorno √†s situa√ß√Ķes anteriores. Mas o que surpreende, e Bourdieu tem raz√£o em salientar isso, √© o fato de que todas essas transforma√ß√Ķes, que afetaram a situa√ß√£o das mulheres, dos gays e das l√©sbicas, ao menos nas sociedades ocidentais, n√£o alteraram, ao fim e ao cabo, a estrutura mesma da domina√ß√£o e da opress√£o. Devemos, portanto, refletir n√£o somente sobre o que mudou, mas tamb√©m analisar as perman√™ncias, as invariantes, e tentar ver, como faz Bourdieu a respeito das mulheres, quais s√£o as institui√ß√Ķes que operam para perpetuar a ordem social e a ordem sexual: Igreja, escola, mundo do trabalho, ideologias pol√≠ticas, etc.

‚ÄĒ O senhor mostra, em seu livro, como a inj√ļria serve, muito cedo na vida de algu√©m, para estigmatizar irrecuperavelmente. As cidades aparecem, ent√£o, como o lugar poss√≠vel da libera√ß√£o comportamental, onde os estigmatizados podem encontrar espa√ßo para existir. O que √© ser homossexual numa √©poca em que todos os interditos, em princ√≠pio, teriam desabado?

Eribon ‚ÄĒ N√£o √© poss√≠vel apresentar uma defini√ß√£o de homossexual, pois existem mil maneiras de ser homossexual hoje. Certo, por√©m, √© que a sociedade define um lugar estigmatizado para os homossexuais e, por causa disso, eles s√£o assim definidos coletivamente, seja qual for a maneira atrav√©s da qual cada indiv√≠duo pensa ‚ÄĒ aceita ou recusa ‚ÄĒ a sua rela√ß√£o com tal coletivo. Essa defini√ß√£o coletiva parece-me, com efeito, estar simbolizada pela inj√ļria que atinge os ‚Äúbichas‚ÄĚ ou as ‚Äúsapat√Ķes‚ÄĚ. Cada gay ou l√©sbica pode ser v√≠tima da inj√ļria, na rua, no local de trabalho, em cada momento da vida. Mas essa inj√ļria aparece tamb√©m sob a forma de caricatura nos jornais, na televis√£o, no cinema. Tudo isso forma o que chamei de um ‚Äúmodo de inj√ļrias‚ÄĚ, respons√°vel pela estrutura√ß√£o da rela√ß√£o do homossexual com os outros e consigo mesmo. √Č essa subjetividade insultada, essa identidade inferiorizada, que se deve superar pela afirma√ß√£o de si, atrav√©s da reinven√ß√£o da pr√≥pria personalidade, e da vida, num gesto pessoal e coletivo de afastamento das normas de submiss√£o.

‚ÄĒ Na Fran√ßa, em 1998, muito se discutiu um projeto de lei para regularizar a situa√ß√£o dos casais de homossexuais. A direita viu nisso uma casamento ‚Äúbis‚ÄĚ. A esquerda tentou mostrar que n√£o se tratava disso. O senhor acredita que se deve ter a coragem de votar pelo direito ao casamento de homossexuais nos mesmos moldes e com os mesmos direitos dos casamentos heterossexuais? H√° quem diga que os homossexuais lutam para ter acesso a uma institui√ß√£o decadente.

Eribon ‚ÄĒ A direita op√īs-se aos projetos de reconhecimento legal de casais de mesmo sexo. A esquerda tentou limitar esse reconhecimento a alguns direitos simples que n√£o acarretam o reconhecimento simb√≥lico e social do casal de mesmo sexo. S√£o duas vers√Ķes, diferentes, claro, mas ainda assim duas vers√Ķes, da ideologia da homofobia: nos dois casos, trata-se de manter os homossexuais numa situa√ß√£o de inferioridade jur√≠dica e social. Por isso me parece fundamental lutar pela igualdade total, com direito ao casamento, √† ado√ß√£o de crian√ßas, etc. Mas, obviamente, reivindicar um direito, lutar pela igualdade de direitos, n√£o significa pregar para os homossexuais o casamento como modo de vida obrigat√≥rio. Os gays e as l√©sbicas inventaram outros modos de vida, outras formas de rela√ß√£o, e n√£o se trata de querer ‚Äúnormaliz√°-los‚ÄĚ reivindicando o direito ao casamento. A quest√£o √© de direito. Nada mais. Eu n√£o tenho vontade de casar, mas conhe√ßo in√ļmeros casais que gostariam de faz√™-lo. Acho insuport√°vel que sejam impedidos. Existem tantos heterossexuais que n√£o casados e n√£o t√™m vontade de casar. Isso n√£o lhes tira o direito de faz√™-lo se vierem a desej√°-lo. Precisa-se alcan√ßar a mesma situa√ß√£o para os homossexuais.

‚ÄĒ Com o caso Oscar Wilde o senhor aborda a quest√£o das m√°scaras, mas tamb√©m trata da arte que, como as cidades, serve de ‚Äúref√ļgio‚ÄĚ aos estigmatizados. A literatura (Gide, Wilde, Proust, Isherwood, etc.) desempenharam papel importante para a mudan√ßa do imagin√°rio sexual contempor√Ęneo?

Eribon ‚ÄĒ Fala-se da import√Ęncia da inven√ß√£o cultural em dois sentidos: h√°, por um lado, a cultura liter√°ria e intelectual e, por outro, a cultura popular. Por isso, tento estudar como escritores e acad√™micos, entre outros, buscaram dar exist√™ncia a uma palavra homossexual atrav√©s de livros, apesar das interdi√ß√Ķes, dos tabus, da repress√£o exercida contra eles. Com frequ√™ncia, tiveram de dissimular o discurso, utilizando ‚Äúm√°scaras‚ÄĚ, ‚Äúc√≥digos‚ÄĚ. Cada autor tentou beber nas fontes precedentes. Oscar Wilde buscou apoio nos seus mestres, os helenistas de Oxford; Gide apoiou-se em Wilde; e sabe-se que Gide teve enorme influ√™ncia posterior. Genet, Barthes e Foucault, por exemplo, foram bastante marcados por Gide. E n√≥s somos um pouco os herdeiros de toda essa hist√≥ria.

Mas essa hist√≥ria intelectual s√≥ p√īde existir por ter acontecido tamb√©m uma hist√≥ria mais concreta: os homossexuais fizeram existir, nas grandes cidades, e isso j√° desde de muito tempo, o que se pode chamar de ‚Äúmundo gay‚ÄĚ, constitu√≠do de lugares de encontro, de bares, de restaurantes. Essa intera√ß√£o entre os modos de vida gay e a cultura de elite √© que me interessou, ainda mais que ela me parece ainda mais forte hoje.

‚ÄĒ Como ultrapassar a situa√ß√£o atual de exclus√£o do homossexual. Pode-se sonhar com uma ‚Äúutopia sexual‚ÄĚ?

Eribon ‚ÄĒ N√£o, n√£o creio de jeito nenhum que estejamos nos dirigindo para uma sociedade melhor na qual a opress√£o exercida contra os homossexuais desapare√ßa. Mas acredito que √© poss√≠vel construir espa√ßos pol√≠ticos, culturais e sociais de resist√™ncia a essa opress√£o. N√£o creio em utopia, mas sim em resist√™ncia.



Entrevistas marcantes: Eco e a leitura

Postado por Juremir em 29 de abril de 2013 - Uncategorized

O erudito na era da inform√°tica

Umberto Eco realmente dispensa apresenta√ß√£o. Em todo caso, vale dizer que ele, o s√°bio italiano nascido no Piemonte, em 5 de janeiro de 1932, professor de Semiologia na Universidade de Bolohna, autor do cl√°ssico Tratado de Semi√≥tica Geral e dos best-sellers O Nome da Rosa e O P√™ndulo de Foucault, foi escolhido para brilhar no Col√©gio da Fran√ßa, a prestigiosa institui√ß√£o parisiense criada em 1530 e que n√£o organiza exames e nem emite diplomas. Em resumo, existe para estimular a pesquisa pura, o ensino no grau m√°ximo da sofistica√ß√£o e coroar a carreira dos eruditos. Na aula inaugural, no dia 2 de outubro de 1992, compareceram ao tradicional rito acad√™mico o poderoso ministro da Educa√ß√£o e Cultura da Fran√ßa, Jack Lang, e ilustres jornalistas culturais como Bernard Pivot. Chamado a falar durante quatro meses sobre A Procura de uma L√≠ngua Perfeita na Cultura Europ√©ia, o mestre viajou da cabala ao esperanto passando pelas reflex√Ķes de Dante, Descartes, Wilkins, Raymond Lulle, Porf√≠rio e mais uma infinidade de filosofias, teologias, seitas e c√≥digos secretos. Um voo absoluto no reino da fascina√ß√£o intelectual. Um mergulho soberano na erudi√ß√£o. Um jogo de livre-associa√ß√£o que s√≥ poderia ser superado por um computador programado para estabelecer rela√ß√Ķes l√≥gicas (e certamente in√ļteis) a partir do patrim√īnio cultural da humanidade. Aben√ßoado pelo frio do outono, Eco concedeu esta entrevista. Vertiginoso, aceitou colocar tudo no devido lugar e precisou, outra vez, o papel dos meios de comunica√ß√£o de massa, a fun√ß√£o do erudito, o valor da literatura e, acima de tudo, as caracter√≠sticas da civiliza√ß√£o da inform√°tica (segui o seu curso do primeiro ao √ļltimo dia)

JMS ‚Äď O senhor mescla erudi√ß√£o e meios de comunica√ß√£o de massa com perfei√ß√£o. Trata-se da mistura da cultura considerada leg√≠tima com o brilho da m√≠dia ainda menosprezada pelos intelectuais. Como analisar o papel das imagens no mundo atual? Crise da modernidade e amea√ßa de uma nova barb√°rie ou expans√£o comunicacional democratizante ?

Umberto Eco. Uma pesquisa recente, publicada na Inglaterra, demonstra que hoje os jovens leem mais do que os seus pais. Conclus√£o: a gera√ß√£o da televis√£o e do computador √© ainda encorajada a ler, mais do que em rela√ß√£o √†s gera√ß√Ķes precedentes. Com todos os seus defeitos, √© evidente que a civiliza√ß√£o dos meios de comunica√ß√£o de massa faz circular a informa√ß√£o, mesmo superficial, e a informa√ß√£o estimula a necessidade de conhecimento. Portanto, a superficialidade da m√≠dia empurra a juventude a buscar experi√™ncias mais profundas e satisfat√≥rias. Na d√©cada de sessenta, McLuhan podia anunciar o fim da civiliza√ß√£o alfab√©tica e o nascimento do poder da aldeia global. Hoje, entretanto, as telas de computador n√£o mostram imagens, mas textos. Estamos prestes a entrar em uma nova gal√°xia Gutenberg. A leitura das informa√ß√Ķes informatizadas esbarra na aus√™ncia de aprofundamento, claro. Em todo caso, estou seguro, depois de tr√™s horas na frente de um computador, explode a vontade de ler um bom livro. A escrita n√£o perdeu a guerra para a audiovisual. Ao contr√°rio, ela est√° face √† vit√≥ria absoluta.

JMS ‚Äď Erudito e apaixonado pela inform√°tica, o senhor associa o s√°bio do passado, que armazenava informa√ß√Ķes extraordin√°rias na mem√≥ria, e o intelectual da era p√≥s-industrial, ligado aos bancos de dados internacionais. N√£o o assusta, em uma esp√©cie de fic√ß√£o cient√≠fica com forte tend√™ncia √† realidade, a possibilidade de ser secundarizado pelo c√©rebro artificial? Dito de outra forma: qual √© a fun√ß√£o do intelectual ao final do s√©culo XX?

Eco ‚Äď O computador √© um instrumento como o eram as fichas dos intelectuais de antigamente. O erudito antigo passava incont√°veis dias a pesquisar informa√ß√Ķes bibliogr√°ficas que hoje podem ser manipuladas em segundos a partir de arquivos eletr√īnicos. Neste sentido, o computador faz simplesmente uma parte do trabalho mec√Ęnico que os eruditos do passado eram obrigados a realizar. A fotoc√≥pia, no mesmo sentido, permite ganhar o tempo outrora dedicado √† c√≥pia dos textos. Na verdade, eu me irrito um pouco com o excesso de informa√ß√£o erudita produzida pelos arquivos eletr√īnicos. Temo que a abund√Ęncia possa matar a informa√ß√£o relevante. Se eu vou levantar dados em uma biblioteca, trabalho um dia e adquiro o conhecimento de cerca de trinta livros, dos quais me lembrarei. Mas se aperto um bot√£o e surgem, sobre o mesmo assunto, dez mil t√≠tulos, ficarei, em raz√£o da quantidade, impossibilitado de reter as obras verdadeiramente importantes. Do ponto de vista da escrita, pretende-se que o computador √© hemingwayniano, frases curtas e secas. Erro: ele √© proustiano e favorece a repercuss√£o de todas as contradi√ß√Ķes. Logo, em face dos novos meios, incontorn√°veis, os eruditos devem aprender uma nova disciplina de pesquisa.

JMS ‚Äď Em um texto de 1967, o senhor falava da guerrilha da m√≠dia e questionava-se sobre o verdadeiro sujeito criador das ideologias ou dos costumes, modas e valores. Ainda √© pertinente dissertar sobre a pot√™ncia absoluta dos meios de comunica√ß√£o de massa, sobretudo da televis√£o, ou os intelectuais de esquerda, no Brasil, por exemplo, agarram-se a uma an√°lise esclerosada quando denunciam o poder da Rede Globo de fazer e desfazer a realidade ?

Eco ‚Äď Devemos considerar, mais uma vez, os efeitos da abund√Ęncia: uma s√≥ rede de televis√£o pode influir sobre as ideias dos telespectadores. Mas quando o mesmo telespectador √© submetido a dez redes e viaja entre elas, o que ele absorve √© o ru√≠do. Neste caso, a influ√™ncia da m√≠dia anula-se em vez de crescer e a independ√™ncia √© favorecida. Em um plebiscito recente, na It√°lia, os grandes partidos e os meios de comunica√ß√£o que os representavam ou contrariavam resolveram silenciar de modo a estimular a absten√ß√£o. A maioria dos italianos, contudo, compareceu √†s urnas e votou pelo sim. A popula√ß√£o tinha aceitado o chamado dos meios menores e rejeitado o comando das grandes cadeias. Existem, de fato, os espa√ßos de escolha e as margens de manobra. Eu condeno a id√©ia manique√≠sta dos falsos intelectuais que consideram a escrita representativa do bem e a imagem como o mal.

JMS ‚Äď Poder-se-ia imaginar que os meios de comunica√ß√£o de massa s√£o detentores de poderes absolutos no Terceiro Mundo e domesticados nos pa√≠ses desenvolvidos?

Eco ‚Äď Para o Terceiro Mundo talvez a situa√ß√£o seja diferente, justamente porque n√£o h√° possibilidade de escolha entre diferentes mensagens de m√≠dia. Mas √© preciso n√£o esquecer que muitos pa√≠ses trabalharam para aumentar o √≠ndice de alfabetiza√ß√£o, fator positivo, e elevaram a barreira contra a homogeneiza√ß√£o mid√≠atica. Precisamos, o que √© mais importante, parar de pensar em universos compostos apenas pelos meios de comunica√ß√£o de massa. As sociedades s√£o plurais. Nos Estados Unidos, Ross Perot comprou enormes espa√ßos na m√≠dia. Clinton optou pelas equipes de jovens volunt√°rios que estabeleceram contatos corpo a corpo. Qual foi o resultado? Se os meios de comunica√ß√£o de massa fossem mesmo possuidores de todo o poder, Perot teria vencido. O tecido social, felizmente, √© articulado de modo plural.

JMS ‚Äď Houve o tempo do estruturalismo, da lingu√≠stica, da semi√≥tica, da semiologia e dos mestres da √°rea, entre os quais Umberto Eco. Eram modas? Passado o per√≠odo de febre, qual o balan√ßo poss√≠vel?

Eco ‚Äď Sempre acontece de certas disciplinas ou correntes art√≠sticas gerarem sua pr√≥pria moda. Depois, passado o apogeu, vencida a moda, resta a pesquisa. Necessitamos julgar as investiga√ß√Ķes, n√£o as apar√™ncias. Ultrapassamos a √©poca em que um movimento destru√≠a o anterior, de acordo com uma vis√£o hegeliana da hist√≥ria. O que caracteriza a nossa civiliza√ß√£o √© o entrela√ßamento da televis√£o com o cinema, a imprensa, os Beatles, Stockhausen e a literatura. Inventaram o termo p√≥s-modernidade para o que eu prefiro chamar de poliglotismo generalizado da cultura. Em s√≠ntese, prevalece a conviv√™ncia.

JMS ‚Äď O senhor escreveu romances que se transformaram em best-sellers. O P√™ndulo de Foucault, paradoxalmente, √© ileg√≠vel pelo menos at√© a p√°gina 27. Houve um projeto deliberado de constru√ß√£o liter√°ria herm√©tica? O senhor buscou um estilo inacess√≠vel ?

Eco - Eu digo com frequ√™ncia que o meu leitor ideal deve ganhar o prazer da leitura com esfor√ßo, como se ganha o prazer da paisagem escalando a montanha. O fato de que os meus romances, escritos a partir da viola√ß√£o de todas as regras do best-seller, transformem-se em fen√īmenos de vendagem prova que os leitores s√£o mais exigentes do que acreditam os meios de comunica√ß√£o de massa.

JMS ‚Äď O P√™ndulo de Foucault √© uma critica das utopias cl√°ssicas, do poder, da raz√£o absoluta e do marxismo ? Existe uma passagem em que uma brasileira, ex-estudante de sociologia em Paris, marxista, participa de uma sess√£o de candombl√©. Trata-se da caricatura d√° queda do materialismo diante do misticismo ex√≥tico ?

Eco ‚Äď O epis√≥dio brasileiro do P√™ndulo √© uma par√°bola do que se passar√° com os meus personagens na Europa. Sim, eu pensei na crise do imagin√°rio de maio de 68 e nisto que se chama de retorno do sagrado da parte de uma gera√ß√£o em crise de identidade. Mas este retorno n√£o foi, na maioria dos casos, uma volta a teologias ou a filosofias. Retornou-se ao sagrado massificado, produto com o selo dos mercadores do absoluto. A literatura, em todo caso, resiste. Eu passei minha vida a colecionar livros antigos e a escrever livros novos. Sinto-me mal dentro deste tempo e s√≥ posso experimentar compreend√™-Io , escrevendo, para fugir ao mal-estar.

JMS ‚Äď Em vez de conflito entre cultura visual e cultura da leitura, o senhor prefere, de toda maneira, pensar em termos de integra√ß√£o?

Eco ‚Äď O senhor falou no sucesso dos meus romances. No s√©culo XIX, certamente, eu teria conseguido um n√ļmero menor de leitores, mesmo em propor√ß√£o √† popula√ß√£o mundial da √©poca. E ent√£o? V√™-se muito a televis√£o, constata-se a for√ßa da civiliza√ß√£o da vis√£o e esquece-se que h√° uma civiliza√ß√£o da leitura em marcha. Ela n√£o desapareceu. Ao contr√°rio, expressa-se na sede de narrativas e na procura de jornais, de novelas de televis√£o, do cinema e dos livros. Reina o desejo da narrativa.

JMS ‚Äď Mergulhado em viagens, confer√™ncias e cursos no exterior a rotina de um erudito c√©lebre, o senhor encontra ainda tempo para a leitura?

Eco ‚Äď Eu tenho cada vez menos tempo para ler livros. O problema mais grave para um s√°bio na atualidade √© a enorme produ√ß√£o de preprints, os textos, invent√°rios de pesquisa, que chegam antes da publica√ß√£o. A rela√ß√£o de trocas cient√≠fica passa-se, agora, atrav√©s desses textos, verdadeira ind√ļstria anterior √†s edi√ß√Ķes. Quando uma pesquisa √© publicada como livro, em geral, ela j√° est√° caduca.

Novembro de 1992 (republicado em O pensamento do fim do século (L&PM)



Lembranças do gaudério Dom Benito

Postado por Juremir em 28 de abril de 2013 - Uncategorized

Branqueiam as √°guas no Passo da Cruz,

L√° vai Dom Benito,

ga√ļcho lend√°rio,

No seu cavalo de luz

Envolto num poncho sud√°rio

De baeta encarnada

Atravessa as fronteiras

Sem medo de nada

Sem eira nem beira

Repontando a tropilha

Galopa, galopa, galopa,

coberto de poeira,

O √ļltimo her√≥i farroupilha

Cavalgam-lhe solitas no peito,

lanhadas pela imaginação,

Lembranças dos feitos

Malevas de revolução.

Pampa e tapera

Arma e cartuxo

Palomas ainda espera

a volta do Bruxo

Doma, contrabando e sovéu

Degolas ao léu e tropeadas

Dom Benito rasga as estradas

Em busca da invernada do céu

Pachola e franzino

Sem nada de seu

Janguinho menino

Segue o gaudério

Saudoso do que n√£o viveu

Trago, mulher e bagual

Pampa, curral e carpeta

Palomas espreita o rastro

da derradeira carreta.

Crep√ļsculo e aurora

Dom Benito e Janguinho

Marcham campo afora

Como um ginete sozinho

Pampa e fronteira

Numa mesma vis√£o

Na Palomas caborteira

Dom Benito e Janguinho

pastoreiam a solid√£o

Por eles ainda dobram os sinos

Da capela da sina-sina

Por eles ainda chora o vento

Dos √ļltimos anos de desalento.

Por eles ainda tomba o aguaceiro

Olhos turvos vigiam

À sombra dos pessegueiros.

E Palomas dorme no berço da cordilheira,

Ao canto do eterno,

A saudade da sua história inteira

Enquanto n√£o chega o negrume do inverno.



Entrevistas marcantes: Habermas e a modernidade

Postado por Juremir em 28 de abril de 2013 - Uncategorized

O holofote da racionalidade

Nascido em 1929, o amigo e colaborador de Theodor Adorno esteve em Porto Alegre em setembro de 1989. Professor em Heidelberg de 1961 a 1964, depois em Frankfurt, em 1971 tornou-se diretor do importante Instituto Max Planck, empenhado em uma pesquisa multidisciplinar da realidade social contempor√Ęnea. Em 1973, recebeu o pr√™mio Hegel, em Sttutgart, uma das mais importantes honrarias intelectuais da Alemanha. Em 1980, foi agraciado com o pr√™mio Theodor Adorno, em Frankfurt. Tornou-se um pensador de primeira linha e destacou-se pela abrang√™ncia de seus conhecimentos, retirando densas contribui√ß√Ķes da ci√™ncia pol√≠tica, sociologia, filosofia, psicologia e hist√≥ria, entre outras √°reas. Defensor radical da raz√£o, travou luta contra os irracionalismos e sustentou a exist√™ncia de uma fal√°cia no p√≥s-moderno. Em 1981, publicou A Teoria da A√ß√£o Comunicativa, vasta e complexa obra, que continua exigindo poderosos esfor√ßos para sua total decodifica√ß√£o. Aos poucos, tornou-se o nome de maior evid√™ncia no terreno intelectual europeu. No mesmo ano em que veio ao Brasil, Habermas visitou outros pa√≠ses da Am√©rica Latina. No M√©xico, atraiu milhares de pessoas. Na Argentina, os sal√Ķes superlotaram. E tudo isso para ver e ouvir um pensador dific√≠limo, cuja import√Ęncia pode ser constatada por esta entrevista, concedida em Porto Alegre.

JMS ‚Äď A crise do Estado do Bem Estar Social, o crescimento das taxas de desemprego na Europa e a investida neoconservadora atual no sentido de diminuir as prerrogativas estatais indicam um colapso iminente do capitalismo como anunciam alguns setores da esquerda? Ao mesmo tempo, os acontecimentos na China, Pol√īnia e Alemanha Oriental e at√© mesmo a glasnost sovi√©tica apontam para uma derrocada ou morte do marxismo ? Diante disso n√£o haveria um impasse e um esgotamento absoluto das energias ut6picas ?

Habermas ‚Äď Esta √© uma pergunta de muita amplitude. Falar do colapso do capitalismo, creio, hoje, ningu√©m mais sustenta. Do ponto de vista dos pa√≠ses ocidentais desenvolvidos, eu diria que a perspectiva √© bem diferente do processo de dissolu√ß√£o do sistema pol√≠tico sovi√©tico. O capitalismo hoje parece n√£o contar com nenhuma a alternativa como antigamente. Essas pelo menos s√£o as posi√ß√Ķes neoliberais e neoconservadoras. Essas interpreta√ß√Ķes s√£o perigosas e paralisam as poucas energias reformistas com as quais contamos. No in√≠cio da minha viagem, um secret√°rio de Estado norte-americano, em mat√©ria publicada no New York Times, interpretou o conceito da p√≥s-hist√≥ria nesse sentido, ou seja, de que agora as formas de vida e socialidade, assim como est√£o estabelecidas, impuseram-se definitivamente e n√£o contam com nenhuma forma concorrente. Nesta situa√ß√£o, √© naturalmente importante lembrar-se de que o capitalismo dos pa√≠ses altamente desenvolvidos somente se tomou razoavelmente suport√°vel pelo fato das nossas sociedades terem dado um passo hist√≥rico em um processo de aprendizagem. Refiro-me com isso √† realiza√ß√£o do Estado do Bem Estar Social depois da Segunda Guerra Mundial. Essa evolu√ß√£o parece ter chegado a um termo. De sorte que √© necess√°rio promover um esfor√ßo adicional com vistas a reformas, em rela√ß√£o √† vincula√ß√£o entre o Primeiro Mundo e o Terceiro Mundo. Os problemas s√£o t√£o complexos que estamos a ponto de desesperar da possibilidade de encontr√†r uma sa√≠da com as nossas pr√≥prias for√ßas. A id√©ia de uma aus√™ncia de perspectiva √© particularmente desastrosa.

JMS ‚Äď Uma pr√°tica social baseada em sua teoria da a√ß√£o comunicativa √© poss√≠vel no Terceiro Mundo? Que base haveria para que se realizasse um consenso a partir de um jogo argumentativo ? Para o senhor, que disse a Perry Andersen, em entrevista, que sua perspectiva √© euroc√™ntrica, que sentido faz umafilosofia social que expurga uma enorme parcela da popula√ß√£o mundial?

Habermas ‚Äst Em rela√ß√£o ao eurocentrismo quero dizer que efetivamente a Perry Andersen manifestei a realidade pessoal do meu interesse pelo Terceiro Mundo, que est√° baseada apenas em leitura de jornais e como homem contempor√Ęneo. N√£o me debrucei sobre os problemas como cientista. Seria absurdo afirmar que uma teoria que somente espelha a perspectiva dos pa√≠ses desenvolvidos seria suficiente para enfocar as quest√Ķes mais candentes do mercado mundial. Trata-se de uma limita√ß√£o dos meus pr√≥prios interesses. N√£o chego √† Am√©rica Latina como um especialista em seus problemas. Meu conceito de a√ß√£o comunicativa n√£o se trata de um rousseauismo, de um utopismo e nada tem a ver com otimismo ou pessimismo. Trabalho com as bases da nossa comunica√ß√£o cotidiana. Tento esclarecer pontos que n√£o foram suficientemente explicados na tradi√ß√£o marxista nem na teoria cr√≠tica da sociedade. Viso estabelecer um fundamento normativo que permita o exerc√≠cio da cr√≠tica, sem o qual ele seria imposs√≠vel. Marx operou com premissas procedentes da filosofia da Hist√≥ria, que hoje n√£o podemos aceitar sem mais nem menos. Busco as premissas dessa comunica√ß√£o enquanto n√£o se parte para o recurso da viol√™ncia, manifesta ou camuflada. √Ä medida que nos interessamos por fagulhas de racionalidade, que est√£o na pr√≥pria comunica√ß√£o, n√£o estamos afirmando o governo da raz√£o, mas estamos obtendo uma medida que nos permite analisar criticamente a realidade. No Rio de Janeiro, nenhuma crian√ßa chega √† vida adulta sem que a m√£e d√™ a ela determinadas condi√ß√Ķes e sem uma fam√≠lia em que ela cres√ßa, e em meio aos vizinhos. Nessa fam√≠lia e com esses vizinhos existe o agir comunicativo. Do contr√°rio, a crian√ßa n√£o chegaria a completar um ano de idade. Isso independe de passar fome ou n√£o. A outra verdade √© que n√£o h√° mis√©ria s√≥ nessas favelas. Mas tamb√©m em Nova Iorque e outras partes do Primeiro Mundo. A viola√ß√£o dos direitos humanos faz parte do cotidiano nas sociedades desenvolvidas. A minha abordagem te√≥rica n√£o √© uma vis√£o otimista da vida boa, mas um instrumento de investiga√ß√£o.

JMS ‚Äď O senhor tem recusado as teses sobre o esgotamento da modernidade e aproximou os p√≥s-estruturalistas franceses do neoconservadorismo. Entretanto h√° intelectuais que o consideram conservador por insistir em pensar a p√≥s-modernidade com os par√Ęmetros da modemidade. O fil6sofo brasileiro Jos√© Guilherme Merquior afirma que a sua divis√£o da raz√£o em “raz√£o s√°bia” e “raz√£o instrumental” √© insustent√°vel e geral, uma no√ß√£o de raz√£o para situa√ß√Ķes nobres e outra para tarefas simples. O senhor tenta relativizar a raz√£o da Ilustra√ß√£o e depois reintroduzi-la como princ√≠pio unificador e totalizador da realidade ?

Habermas – Vamos discutir este tema na sexta-feira (na palestra sobre “A Quest√£o da Racionalidade na P√≥s-Modernidade”, realizada no Sal√£o de Atos da UFRGS). √Č dif√≠cil discuti-lo em duas palavras. H√° muitas opini√Ķes embutidas nessa pergunta que n√£o posso aceitar. A aproxima√ß√£o do neoconservadorismo e do p√≥s-estruturalismo franc√™s (feita por Andersen) √© uma distor√ß√£o do que escrevi em meu livro O Discurso Filos√≥fico da Modernidade. Uns me chamavam de conservador e outros de jovem conservador. Sabe o que √© ser um jovem conservador? Quem sabe abandonamos este tema? N√£o proponho nenhuma mudan√ßa de paradigmas. A teoria do agir comunicativo sai de uma raz√£o centrada no pr√≥prio sujeito e articula-se em estruturas da comunica√ß√£o cotidiana e nas posturas de reconhecimento rec√≠proco. Essa raz√£o comunicativa n√£o consiste de v√°rias partes, mas ela tem diversos aspectos, o que podemos reconhecer quando analisamos uma express√£o como “Me d√™ um copo de √°gua?”. Voc√™ pode contestar essa express√£o a partir de tr√™s pontos: 1) Nesse copo n√£o h√° √°gua, mas √°lcool; 2) Esta n√£o √© a ocasi√£o para solicitar de mim uma presta√ß√£o de servi√ßo; 3) Pode ainda duvidar da veracidade da articula√ß√£o da express√£o. Como se v√™, s√£o formuladas tr√™s pretens√Ķes de validade. A raz√£o comunicativa, apesar de seus aspectos diferentes, forma uma certa unidade. N√£o vejo uma oposi√ß√£o entre raz√£o instrumental e meta-raz√£o. N√£o posso aceitar a premissa de que a raz√£o comunicativa introduz no jogo uma for√ßa que unifica e totaliza. Essa √© uma pe√ßa pol√™mica p√≥s-estruturalista. A raz√£o √© uma for√ßa de pluraliza√ß√£o. A medida que isso exista h√° a possibilidade de um consenso, que se situa sobre o fato de que os participantes desistem de dizer n√£o. O conceito de inter-rela√ß√£o por meio de linguagem representa o contr√°rio de uma totalidade unificadora. Diferencio o meu conceito de comunica√ß√£o da Vontade Geral de Rousseau e da raz√£o em Hegel.

JMS ‚Äď Na pr√°tica, como controlar a robotiza√ß√£o da vida -da subjetividade, afetividade e rela√ß√Ķes interpessoais -e o massacre da t√©cnica pela esfera instrumental ?

Habermas – Nada posso dizer de original. Responderei de forma adicional. As sociedades precisam organizar-se a partir de baixo, da base. Temos que trabalhar no sentido de que tamb√©m em sociedades complexas exista uma opini√£o p√ļblica que funcione nas discuss√Ķes sobre pol√≠tica. Existe uma certa esperan√ßa de que aquilo que os homens efetivamente desejam realize-se, diante daquilo que √© racional apenas na apar√™ncia. Todas as outras respostas teriam que ser muito mais concretas e passar por uma an√°lise do contexto social. S√≥ posso falar da Rep√ļblica Federal da Alemanha.

JMS ‚Äď Como o senhor encara as micropr√°ticas, a hist6ria do cotidiano, os movimentos de minorias, a ecologia e as m√ļltiplas racionalidades ao final da d√©cada de 80? S√£o apenas vis√Ķes, como querem alguns ide√≥logos, da entediada classe m√©dia europeia transportados para o Terceiro Mundo enquanto ideias fora de lugar?

Habermas ‚Äď N√£o vejo por que essas ideias estariam fora de lugar, afinal, aqui no Brasil n√£o ocorre desmatamento?

JMS ‚Äď Respondo com uma pergunta. Outro dia, o antrop√≥1ogo brasileiro Darcy Ribeiro, um dos intelectuais nacionais mais conhecidos no mundo, afirmou que a √™nfase da ecologia √© uma consequ√™ncia dos anseios da pequena burguesia europeia voltada para os seus jardinzinhos. Neste sentido, as id√©ias poderiam estar fora do lugar…

Habermas – N√£o vou falar sobre o que acontece com as ideias europeias transplantadas para o Brasil. Aquilo que sensibiliza a opini√£o p√ļblica no Primeiro Mundo pode ter alguma relev√Ęncia para o Terceiro Mundo. H√° uma sensibilidade crescente nos pa√≠ses desenvolvidos em rela√ß√£o aos problemas que necessitam ser resolvidos aqui. O problema, em princ√≠pio, consiste em que as na√ß√Ķes dependentes n√£o possuem nenhum potencial de amea√ßa que conven√ßa os desenvolvidos a tomar determinadas medidas. Em uma compara√ß√£o com o final do s√©culo XIX talvez possa dizer que n√£o h√° nenhum equivalente para a greve de oper√°rios. N√£o sei como o Terceiro Mundo poderia entrar em greve diante do Primeiro. Seria importante que os terceiro-mundistas usassem melhor a for√ßa produtiva contida numa associa√ß√£o dos povos, o que infelizmente n√£o acontece. √Č preciso entrar no repert√≥rio das ideias que sensibilizam os europeus e os norte-americanos. Os novos movimentos sociais representam uma das poucas esperan√ßas orientados em temas que t√™m componentes universais.

JMS ‚Äď O senhor acredita que os movimentos estudantis da d√©cada de 80 est√£o na defensiva. Isso significa uma despolitiza√ß√£o, um desencantamento e uma necessidade de reorganiza√ß√£o para retomar uma pr√°tica participativa dos anos 60? N√£o √© contradi√ß√£o sustentar uma teoria de comunica√ß√£o participativa em uma √©poca em que n√£o s√£o poucas as vozes a anunciar a desarticula√ß√£o, o fim das utopias e a descren√ßa em qualquer totalidade ou princ(pio unificador?

Habermas ‚Äď N√£o temos nenhum movimento estudantil atuante na Europa. Desde alguns anos, formou-se um movimento social centrado na quest√£o do desarmamento mundial, o que, felizmente, com Gorbachev est√° encontrando uma solu√ß√£o, e quest√Ķes de feminismo e ecologia. Os temas novos ganharam incr√≠vel repercuss√£o. Surgiu um novo partido que mudou o enfoque das tem√°ticas discutidas. Eu n√£o compartilho das posi√ß√Ķes enunciadas a respeito da individualiza√ß√£o. Em termos eleitorais, o individualismo produziu um novo comportamento eleitoral em sentido claramente positivo. Assim, os compromissos de grandes estruturas partid√°rias, vinculando os eleitores de uma forma n√£o cr√≠tica tomou-se mais frouxa. Al√©m disso, houve um enriquecimento do debate pela subst√Ęncia argumentativa. Os novos movimentos n√£o processaram enormes mudan√ßas institucionais, mas fizeram deslanchar processos importantes, favor√°veis √†s subculturas. Mesmo se fosse diferente, a minha abordagem n√£o depende dessa situa√ß√£o. Afora isso, √© fundamental um holofote que ilumine a falta de racionalidade frequentemente encontrada.

Setembro de 1989

(republicada em meu livro “O pensamento do fim do s√©culo”(L&PM)



Velhas entrevistas: Edgar Morin e o futuro

Postado por Juremir em 27 de abril de 2013 - Uncategorized

Edgar Morin, o mestre da complexidade

Pensador pluralista, Edgar Morin, nascido em 1921, mescla as ci√™ncias humanas com a biologia e a f√≠sica para estudar os problemas do mundo contempor√Ęneo. Interessa a ele compreender com o objetivo de imaginar o desdobramento do processo hist√≥rico. Morin assegura que o Sujeito √© fundamental na constru√ß√£o do presente. Enquanto houver sonho de mudan√ßa social, afirma, haver√° pol√≠tica. Entre os livros fundamentais que escreveu deve-se citar com paix√£o O Cinema e o Homem Imagin√°rio, O Paradigma Perdido, a natureza humana, As Estrelas, os quatros volumes do M√©todo, Para Sair do S√©culo XX, Terra-P√°tria e Meus dem√īnios. A entrevista que segue, em duas partes, √© o resultado de dois encontros formais, em Porto Alegre (1993) e em Paris (1995). Nesta √ļltima ocasi√£o, Morin, homenageado pela Universidade Euro-√°rabe Itinerante, indicou-me para ser o comentador de sua obra e seu interlocutor em um debate acontecido em 1¬į de junho na Sorbonne. Preparou-se um dossi√™ com textos de personalidades sobre o ¬ę¬†pensador da complexidade¬†¬Ľ, al√©m de um in√©dito deste e da entrevista (segunda parte) que realizei com ele e republico agora em portugu√™s.

I Parte

JMS ‚Äď O que representa a decad√™ncia do futuro quanto √† possibilidade de constru√ß√£o de um presente melhor?

Edgar Morin – Vivemos a decad√™ncia de um tipo de ideia de futuro: uma concep√ß√£o determinista, otimista e crente no progresso. Acreditava-se acriticamente na t√©cnica, na ci√™ncia e nos efeitos ben√©ficos, necessariamente emancipadores, da Raz√£o. Nas na√ß√Ķes do socialismo real ou no mundo capitalista, com a mesma intensidade, apostou-se no futuro radioso. A crise n√£o √© derivada apenas da queda do comunismo, mas tamb√©m de um abalo geral de civiliza√ß√£o. A instabilidade econ√īmica √© global. At√© 30 anos atr√°s os intelectuais ainda se deixavam cegar pela promessa futurista. Descobrimos, por√©m, que a ci√™ncia tamb√©m pode produzir ignor√Ęncia, pois o conhecimento fecha-se na especializa√ß√£o. A ind√ļstria fabrica objetos √ļteis e tamb√©m amea√ßas ao universo como a polui√ß√£o. Por fim, o fundamento mesmo do futuro radioso n√£o se sustenta mais: ningu√©m sabe o que acontecer√° amanh√£. N√£o h√° modo de fazer previs√Ķes seguras.

Quais as implica√ß√Ķes principais da crise do futuro para o cotidiano das sociedades ?

Edgar Morin – Ningu√©m vive sem proje√ß√Ķes relativas ao devir ainda que seja em nome de seus pr√≥prios filhos. A ang√ļstia do futuro torna-se um sofrimento do presente. Precisamos operar com uma dial√©tica temporal: pensar o futuro sem abandonar o presente. O futuro est√° doente. Mergulhamos em um nevoeiro hist√≥rico. Isso repercute sobre o presente. Somos seres de ra√≠zes e de mudan√ßa, de comunidades e de universaliza√ß√£o. Quando o futuro est√° doente, acaba ocorrendo um retorno ao passado. Acontece que o futuro pode ser tamb√©m erro e supersti√ß√£o. O medo instaura a retomada virulenta, por exemplo, do integrismo religioso. Nossa tarefa √© construir um novo futuro, diferente daquele que faliu: um futuro da consci√™ncia e da vontade. O amanh√£ n√£o ser√° oferecido pela hist√≥ria.

O senhor combate os dogmas e privilegia a incerteza no processo histórico. Qual o papel do Sujeito na elaboração do presente e do futuro ?

Edgar Morin – Abandonei a certeza do futuro garantido. Para afirmar que o Sujeito morreu, como fizeram os estruturalistas, √© preciso ser um Sujeito. A ideia da morte do Homem foi uma ilus√£o intelectual. Somos seres dotados de uma autonomia relativa, dependentes de condi√ß√Ķes ambientais e hist√≥ricas. O problema √© como tomar consci√™ncia da ilus√£o. A pol√≠tica, hoje, se complexificou. Muitos elementos que n√£o eram considerados pertencentes ao campo pol√≠tico, entre os quais a ecologia e a manipula√ß√£o gen√©tica, passaram a ter um cunho fortemente pol√≠tico em fun√ß√£o de novas lutas, perigos ou avan√ßos cient√≠ficos. A civiliza√ß√£o √© a principal quest√£o pol√≠tica, na medida em que existem v√°rias formas de barb√°rie espreitando. O sujeito ser√° o construtor do mundo melhor. Sem ele, com certeza, n√£o haver√° mais justi√ßa ou liberdade.

Quais são as formas de barbárie que o senhor identifica neste momento em relação ao Ocidente ?

Edgar Morin – Os partidos pol√≠ticos est√£o fossilizados. Falta consci√™ncia ainda da relev√Ęncia dessa fossiliza√ß√£o. A primeira forma de barb√°rie que nos amea√ßa √© a da domina√ß√£o, da conquista, do fanatismo e da intoler√Ęncia. A segunda, terr√≠vel, esconde-se atr√°s da ci√™ncia e da t√©cnica, gerando uma organiza√ß√£o congeladora da vida, um universo burocr√°tico desumano e irracional. A terceira modalidade foi percebida por Marx: tudo se transforma em mercadoria. Mas na √©poca de Marx o fen√īmeno era limitado. Na atualidade, o sol, o sangue e os √≥rg√£os humanos, tudo, enfim, √© mercadoria. Os valores perdem import√Ęncia.

O senhor disse, em outra oportunidade, que o capitalismo atual é o fruto do fracasso do socialismo. Por quê ?

Edgar Morin – Refiro-me ao capitalismo dos pa√≠ses do leste europeu. O fracasso do socialismo real engendrou a f√© cega no capitalismo. Digo, ent√£o, que l√° o capitalismo √© o est√°gio supremo do socialismo. O mercado para funcionar exige um Estado forte, com regras, leis, direito institu√≠do e competi√ß√£o leal. Na R√ļssia, agora, reinam a m√°fia, os monop√≥lios e a viol√™ncia. O socialismo real destruiu, em alguns lugares, a socialdemocracia. Em outros, os socialdemocratas tornaram a vida mais aceit√°vel. Na Fran√ßa, em todo caso, o excesso de burocracia entravou os avan√ßos. A socialdemocracia ainda pode ter um futuro, desde que rompa com os compromissos messi√Ęnicos. O elogio do capitalismo, a partir da queda do socialismo real, √© um erro enorme.

Qual o espaço de manobra da esquerda após os verdadeiros terremotos da década de 80 ?

Edgar Morin _ A esquerda é uma constelação. Assim como Marx é um pensador em meio a uma constelação de intelectuais. Não podemos reduzir a pluralidade à unidade. Enquanto espaço de aspiração à liberdade, à emancipação e à justiça, a esquerda conservará sempre a sua legitimidade. Os ideais emancipatórios não perderam o valor. A esquerda esfacelou-se enquanto estrutura voltada para a tomada do poder e a implantação de projetos totalizantes.

Os meios de comunica√ß√£o de massa sempre interessaram ao senhor: √© l√≠cito responsabiliz√°-los pelos problemas do mundo atual? Fen√īmenos como Madonna e Michael Jackson s√£o preocupantes?

Edgar Morin – Os meios de comunica√ß√£o de massa fazem parte da sociedade. √Č esta que fundamenta e legitima posi√ß√Ķes. N√£o cabe exagerar o papel da televis√£o. Madonna n√£o representa um perigo p√ļblico. Educadores, pais e intelectuais recorrem ao argumento c√īmodo segundo o qual a televis√£o aliena. Mas a situa√ß√£o √© mais complexa. N√£o h√°, por exemplo, como estabelecer uma rela√ß√£o clara de causa e efeito entre a viol√™ncia e a programa√ß√£o de televis√£o, a n√£o ser em casos muito espec√≠ficos e certamente n√£o previstos pela emiss√£o. Preocupo-me com a cretiniza√ß√£o promovida pela televis√£o, mas tamb√©m com essa que √© disseminada pelos intelectuais.

II Parte

O que é a complexidade? A busca do complexo não deveria ser sempre o objetivo (assim como um método de pesquisa) de toda ciência?

Edgar Morin – O problema n√£o √© a busca, mas a necessidade de responder ao desafio da complexidade. Em contrapartida, eu diria que o pensamento complexo tira sentido da palavra latina complexus : tecido junto. Trata-se do pensamento que liga os conhecimentos separados. Por que ligar? Porque o conhecimento s√≥ √© pertinente quando situado no seu contexto e na globalidade. Ligar, contextualizar e globalizar fazem parte da necessidade natural do conhecimento. Para saber ligar, entretanto, √© preciso utilizar instrumentos de pensamento estranhos aos procedimentos cient√≠ficos cl√°ssicos, que obedecem √† causalidade linear simples, a uma l√≥gica r√≠gida e que obedecem sobretudo ao princ√≠pio de separa√ß√£o. O homem, por exemplo, que √© ao mesmo tempo um ser f√≠sico, qu√≠mico, cerebral, mental, espiritual, social e cultural, √© estudado de maneira fragmentada: a f√≠sica, a qu√≠mica, a biologia, o c√©rebro, o esp√≠rito, a cultura e a sociedade, a psicologia, etc. Ora, em realidade essa separa√ß√£o n√£o nos permite de compreender a complexidade humana. O pensamento complexo reage contra essa situa√ß√£o, sem ser, contudo, apenas o contr√°rio do pensamento simples, e integra os modos de pensar simples e complexos numa concep√ß√£o mais rica. Trata-se da ¬ę¬†dial√≥gica¬†¬Ľ do simples e do complexo, do separ√°vel e do n√£o-separ√°vel, da ordem e da desordem, da ¬ę¬†dial√≥gica¬†¬Ľ entre a l√≥gica cl√°ssica e a transgress√£o logica quando esta se imp√Ķe, ou antes entre a l√≥gica cl√°ssica e a racionalidade aberta. N√£o se pode, portanto, aprender o pensamento complexo, sobretudo quando se tem a forma√ß√£o de um sistema reducionista, em um dia. A complexidade exige um novo e dif√≠cil aprendizado e a reforma do pensamento, a qual demanda a reforma da educa√ß√£o.

A prop√≥sito justamente da mudan√ßa de pensamento que o senhor prop√Ķe contra o reducionismo, as simplifica√ß√Ķes e o conformismo: em que consiste essa reforma e como inici√°-la?

Edgar Morin – a reforma consiste no aprendizado que j√° citei e ela √© vital na atualidade porque vivemos numa √©poca em que os problemas est√£o cada vez mais ligados uns aos outros. N√£o se pode encerr√°-los numa na√ß√£o, e os maiores desafios de vida ou morte s√£o planet√°rios. Existem dois tipos de pensamento fechados: h√° o isolamento nacionalista, religioso ou √©tnico, que s√≥ deseja ver o fragmento de humanidade por ele representado, ignorando o resto. H√° tamb√©m o fechamento pr√≥prio √† tecnocracia, que s√≥ v√™ as dimens√Ķes quantitativas, econ√īmicas, e esquece as outras facetas humanas. Como estamos no reino do pensamento mutilador ou fragment√°rio, a necessidade de contextualizar os problemas √© de fato vital. De que forma? Todas as reformas come√ßam marginalmente na medida em que existe uma contradi√ß√£o: como reformar os esp√≠ritos sem reformar antes o ensino e por consequ√™ncia as institui√ß√Ķes? Mas como reformar as institui√ß√Ķes sem reformar antes os esp√≠ritos? √Č um c√≠rculo vicioso. As grandes reformas come√ßam sempre pela tomada de decis√£o em algum lugar de criar uma nova institui√ß√£o, nova experi√™ncia, na escola prim√°ria, secund√°ria ou na universidade. Se a experi√™ncia mostra-se fecunda, pode generalizar-se. A universidade, por exemplo, foi teol√≥gica praticamente at√© o fim do s√©culo XVIII. A primeira universidade moderna, fundada sobre disciplinas, surgiu em Berlim no in√≠cio do s√©culo XIX, num Estado perif√©rico que era a Pr√ļssia; depois, esse modelo expandiu-se. Hoje, √© preciso inventar um novo modelo e, como as necessidades da √©poca exigem outro modo de pensar, ele ter√° chances de impor-se. O mesmo vale para a escola prim√°ria: seria preciso come√ßar por uma reforma de ensino que partisse das quest√Ķes fundamentais – quem somos?, de onde viemos?, para onde vamos? – e ent√£o ligar os conhecimentos de diferentes disciplinas. Vejo a possibilidade da reforma, mas toda evolu√ß√£o inicia por um desvio, por alguma coisa n√£o ortodoxa e minorit√°ria. √Č inevit√°vel.

Qual √© para o senhor o lugar da incerteza nas rela√ß√Ķes entre ordem, desordem e organiza√ß√£o dos fen√īmenos naturais e sociais?

Edgar Morin – Devemos compreender que n√£o somente no plano filos√≥fico, mas tamb√©m no cient√≠fico, n√£o existe certeza te√≥rica absoluta. Temos certezas sobre fatos, por exemplo, que tem sol quando tem sol, ou que o sol aparecer√° a tal hora amanh√£ e a tal hora depois de amanh√£; assim, talvez, por algum tempo. Essas certezas est√£o situadas no tempo e no espa√ßo e s√£o biodegrad√°veis, pois a Terra n√£o girou sempre com a mesma velocidade em torno do sol e em torno dela mesma. Houve um momento em que a Terra n√£o existia; haver√° um momento em que o sol explodir√°. Nossas certezas, portanto, n√£o s√£o eternas. Nenhuma teoria cient√≠fica, e a√≠ reside, creio, a import√Ęncia da contribui√ß√£o de Karl Popper, est√° segura de ter certeza absoluta. Aquela que num instante espec√≠fico conforma-se mais aos dados em quest√£o imp√Ķe-se. Mas pode muito bem ser substitu√≠da por nova teoria, e a prova √© que praticamente todas as teorias cient√≠ficas do s√©culo XIX foram ultrapassadas no s√©culo XX ou provincializadas. Uma teoria √© uma constru√ß√£o do esp√≠rito e, de resto, sabemos que o conhecimento n√£o √© o espelho da realidade, mas tradu√ß√£o e reconstru√ß√£o de um mundo do qual recebemos mensagens atrav√©s de nossos sentidos, como os olhos, que s√£o traduzidas e codificadas por nosso sistema nervoso e retrabalhadas pelo c√©rebro que faz delas uma percep√ß√£o. Se todo conhecimento √© reconstru√ß√£o e percep√ß√£o, n√£o pode ter valor de reflexo absoluto do real. Somos, portanto, obrigados a negociar com a incerteza. De outra parte, tivemos de abandonar, felizmente, a ideia de que o universo era uma m√°quina determinista perfeita, pois quando se tem tal m√°quina pode-se prever o futuro. Laplace imaginava que um dem√īnio poderia conhecer todos os acontecimentos do futuro e do passado. Na realidade, estamos num universo que comporta desde o princ√≠pio o imprevis√≠vel. Desde o come√ßo, existe calor, e o que √© o calor? Agita√ß√£o de part√≠culas ou de mol√©culas cujos momentos particulares n√£o podemos prever.

Somente com sistemas fechados √© poss√≠vel estabelecer leis estat√≠sticas gerais. A hist√≥ria de nosso universo sempre comportou a incerteza: colis√Ķes de part√≠culas ou de gal√°xias, logo com destrui√ß√Ķes m√ļtuas, bifurca√ß√Ķes, riscos, etc. Quando se olha a hist√≥ria da Terra, v√™-se que ela n√£o foi linear; houve acidentes, cataclismos ecol√≥gicos como os que provocaram o desaparecimento dos dinossauros. Penso que vivemos num mundo de mistura de ordem e de desordem – sendo ordem tudo que diz respeito ao determinismo, √† estabilidade, √† regularidade, e desordem tudo o que √© colis√£o, agita√ß√£o, destrui√ß√£o, explos√£o, irregularidade. Devemos desenvolver estrat√©gias de a√ß√£o face a tal universo.

No Método , o senhor subscreve a crítica de Karl Popper à indução, mas, em contrapartida, indica que é preciso ir mais longe do que ele quanto à dedução. O trabalho do epistemólogo austríaco ficou incompleto?

Edgar Morin – Disse que apesar da indu√ß√£o ser um instrumento fecundo de conhecimento, ela n√£o d√° a certeza absoluta, o que havia constatado tamb√©m Popper. Mas seria poss√≠vel crer, por√©m, que a dedu√ß√£o poderia oferecer essa certeza absoluta. √Č a√≠ que podem ocorrer as derrapagens dedutivas como se sabe desde o aforisma do cretense, segundo o qual todos os cretenses mentem, isto √©, quando dizem a verdade, mentem… Logo, a incerteza.

Depois de todos os teoremas da incompletude que colocam a incerteza nos dom√≠nios mais sofisticados da dedu√ß√£o, da l√≥gica matem√°tica, sabemos que a dedu√ß√£o entregue a si mesma encontra os seus limites. Temos uma l√≥gica cl√°ssica que √© indutiva, dedutiva e identit√°ria. N√£o podemos confiar totalmente na indu√ß√£o, de outra maneira tampouco na dedu√ß√£o e quanto ao princ√≠pio de identidade, ou do terceiro exclu√≠do, desembocamos racionalmente em contradi√ß√Ķes que √© preciso assumir.

O seu pensamento, acabamos de ver, √© aberto √† pluralidade. A mesti√ßagem, em todos os sentidos do termo, e o sincretismo devem desempenhar papel importante na maneira de olhar e de ¬ę¬†ler¬†¬Ľ os fatos sociais?

Edgar Morin – Temos um duplo imperativo contradit√≥rio e √© isso, no fundo, a necessidade complexa. De um lado, estamos num mundo onde processos de homogeneiza√ß√£o tentam destruir as culturas; tudo que vem da t√©cnica, da ind√ļstria, etc., atenta contra as culturas e sobretudo quando estas s√£o fundadas sobre pequenas comunidades como os √≠ndios da Amaz√īnia. O primeiro imperativo √© a preserva√ß√£o, mas n√£o de forma artificial, de todas as culturas que refletem a diversidade das possibilidades humanas. Ao mesmo tempo, devemos favorecer a mesti√ßagem porque ela √© produtora de diversidade. Quando refletimos sobre nossas culturas, percebemos maior unidade nas que foram constitu√≠das a partir de contribui√ß√Ķes hist√≥ricas muito diferentes. Exemplo: o flamenco, de extraordin√°ria autenticidade, s√≥ existe porque os ‚Äúgitanos ‚Äúintegraram elementos vindos da √ćndia, dos √°rabes, dos judeus, dos ib√©ricos, etc. Todas as grandes culturas foram o produto de encontros e de s√≠nteses. A mesti√ßagem cria novas s√≠nteses. Nas grandes cidades, nas capitais, pessoas oriundas de prov√≠ncias encontram-se, casam-se e geram nova ¬ę¬†esp√©cie¬†¬Ľ. O parisiense √© uma ¬ę¬†esp√©cie¬†¬Ľ diferente.

Vivemos numa √©poca onde as necessidades de comunica√ß√£o entre os homens fazem que o mesti√ßo seja, em geral, o melhor comunicador entre as diferentes civiliza√ß√Ķes e culturas.

Diz-se que o Ocidente atravessa a √©poca das sociedades p√≥s-ut√≥picas e que √© preciso abandonar a ideia da constru√ß√£o do melhor dos mundos. O senhor, contudo, cr√™ na possibilidade de edificar um mundo melhor. As popula√ß√Ķes dos pa√≠ses pobres sonham com isso. Pode-se ainda investir, complexificando as abordagens pol√≠tica e sociol√≥gica; numa nova forma de solidariedade?

Edgar Morin – √Č a minha esperan√ßa, embora eu n√£o tenha nenhuma certeza. Como j√° disse, √© preciso abandonar a utopia do melhor dos mundos – a utopia louca de um universo de onde seria banida a infelicidade, a solid√£o, a desordem, o conflito – e n√£o creio que possamos nos passar da diversidade e por consequ√™ncia do conflito, pois ideias diversas podem opor-se. A aspira√ß√£o a um mundo melhor resta poss√≠vel porque existem possibilidades humanas subdesenvolvidas. O ser humano √© potencialmente capaz do pior e do melhor. H√° nele um monstro poss√≠vel, um s√°dico, um bruto, um assassino e tamb√©m um her√≥i, um santo, algu√©m que necessita dedicar-se aos outros. Todo mundo tem maior ou menor puls√£o altru√≠sta. O que √© uma boa civiliza√ß√£o? A que permita o pleno emprego das melhores puls√Ķes humanas, da solidariedade; a m√° sociedade inibe essas puls√Ķes em favor da agressividade e do egocentrismo.

Nada h√° de louco em esperar um mundo no qual ser√≠amos menos inumanos, menos cru√©is, menos atrozes e onde existiria menos pobreza ou talvez nenhuma, pois temos condi√ß√Ķes t√©cnicas para suprimir a fome e n√£o o fazemos por causa de dogmas econ√īmicos. Outro mundo √© poss√≠vel. A humanidade passou por est√°gios e o novo era impens√°vel a partir do antigo. As sociedades de ca√ßadores e coletores, dez mil anos antes da nossa era, n√£o possu√≠am Estado, nem cidades, nem institui√ß√Ķes, nem ex√©rcitos, nem agricultura; n√£o se podia imaginar que um dia surgiria uma sociedade com agricultura, com Estado, etc.

A sociedade histórica é de fato inimaginável a partir das primitivas. Ora, hoje, uma sorte de sociedade nova, federação livre, planetária, é impensável desde os Estados nacionais onipotentes. Não se vê como ultrapassá-los sem suprimi-los. A esperança para mim é a outra face da resistência. Resisti à barbárie, ao nazismo, ao comunismo stalinista e, agora, resisto à barbárie que toma a forma do fanatismo, da purificação étnica, da guerra e do massacre. Resisto à barbárie que nasce do nosso mundo tecnocientífico e industrial. Sem essa resistência não haveria esperança.

Qual a sua reação diante das críticas de certos intelectuais ao isolamento, à ausência de comunicação e ao fechamento étnico que se esconderia sob a cobertura da diversidade?

Edgar Morin – At√© o presente, a diversidade humana, desde o homo sapiens, desenvolveu-se no mundo cada sociedade ignorando as outras. N√£o havia comunica√ß√£o e somente na era planet√°ria os grupos humanos foram levados a comunicar. Existem dois modos de comunica√ß√£o: o mais b√°rbaro √© a guerra, o fechamento, a ignor√Ęncia do outro; o modo civilizado √© a compreens√£o e a troca. Evidente, a diversidade humana permite esse fechamento, mas se pode ter tamb√©m uma homogeneiza√ß√£o que seja extremamente b√°rbara na medida em que todos pensariam da mesma maneira e haveria menos criatividade.

A crise do mito prometeico da modernidade e do progresso infinito semeou a d√ļvida a prop√≥sito dos benef√≠cios da ci√™ncia. √Č preciso redefinir tamb√©m o papel do cient√≠fico no mundo contempor√Ęneo? Haveria o perigo de perder-se a compreens√£o da globalidade em fun√ß√£o das especializa√ß√Ķes cegas num √©poca, paradoxalmente, de ¬ę¬†planetariza√ß√£o¬†¬Ľ econ√īmica e cultural?

Edgar Morin РClaro, porque a tragédia é que os cientistas têm um modelo de pensar preso à especialização e, evidentemente, diante dos problemas políticos, sociais e sobretudo planetários, estão desarmados ou só possuem ideias simplistas, falsas. Além disso, os cientistas, notadamente nas ciências físicas, creem-se proprietários da racionalidade porque controlam bem todos os processos em laboratório; mas a vida social não é um laboratório. Eis a razão pela qual existem tantos detentores do Nobel que tiveram as ideias mais pueris sobre a sociedade e o político. Quantos socialistas engoliram as besteiras contadas a propósito de Stalin!

A cientificidade não é uma garantia de lucidez em matéria de política, com frequência dá-se o contrário. Há um problema de consciência científica, mas sabe-se o quanto é difícil para os cientistas Рformados desde o início do século com a pretensão de serem os proprietários da razão, da verdade e os espíritos mais avançados Рperceberem a própria cegueira. Por vezes, acontecem sobressaltos de furor como no Manifesto de Heidelberg, onde os grandes nomes da ciência recusaram mesmo a consideração do problema ecológico.

Urge, portanto, acionar a reforma do pensamento científico?

Edgar Morin – Precisaria, mas a√≠ tamb√©m as tentativas s√£o dif√≠ceis. Em contrapartida, existem ci√™ncias novas, sist√™micas, que reagrupam disciplinas: a ecologia re√ļne as compet√™ncias da geografia, da biologia, da zoologia, da bot√Ęnica, etc. O ec√≥logo estuda as organiza√ß√Ķes espont√Ęneas chamadas ecossistemas e, hoje, a biosfera, ou seja, n√£o somente o conjunto da vida, mas inclusive as atividades humanas que transformam essa biosfera.

Eis uma verdadeira ci√™ncia que faz a ponte entre o global e o local, entre os conhecimentos particulares e e o conhecimento geral, pois um conhecimento somente geral √© vazio. O mesmo vale para as ci√™ncias da Terra. A partir do momento em que se considerou a Terra como um sistema complexo, em autodesenvolvimento, p√īde-se compreender e fazer comunicar a sismologia, a vulcanologia, a geologia, etc. Ao inv√©s de disciplinas compartimentadas e incomunic√°veis, √© preciso ter outras que possam considerar os problemas da vida como um todo complexo, os problemas do ser humano como um todo complexo. A reforma da ci√™ncia, portanto, deve vir do desenvolvimento das pr√≥prias ci√™ncias.

O senhor, por sinal, √© um cr√≠tico do ¬ę¬†cretinismo intelectual¬†¬Ľ e do racionalismo simplificador. Deve-se aceitar o n√£o-racional, o mist√©rio, por exemplo, no campo da ci√™ncia?

Edgar Morin – Oponho, em primeiro lugar, racionalidade e racionaliza√ß√£o. A racionalidade √© sempre aberta e autocr√≠tica; a racionaliza√ß√£o, sistema perfeitamente l√≥gico, tem bases estreitas e sempre fechadas. As ci√™ncias, quanto mais avan√ßam, mais aproximam-se das quest√Ķes misteriosas, que ultrapassam o esp√≠rito humano. Por exemplo, a origem do universo: como conceber que o espa√ßo, o tempo, a mat√©ria sejam provenientes do n√£o-tempo, do n√£o-espa√ßo e da n√£o-mat√©ria?

Os microf√≠sicos tinham visto que a mesma part√≠cula podia comportar-se, contraditoriamente, como onda ou corp√ļsculo. Mais se avan√ßa no conhecimento e mais se descobre a ignor√Ęncia fundamental. A diferen√ßa √© que antes est√°vamos numa ignor√Ęncia que ignorava a si mesma, esp√©cie de certeza ing√™nua; o progresso das ci√™ncias mostra que o conhecimento nos abre para os grandes problemas do universo que s√£o, talvez, inintelig√≠veis para o esp√≠rito humano. De toda maneira, at√© o presente, o progresso da cosmologia e da astrologia colocaram-nos diante de um fosso de ignor√Ęncia a prop√≥sito da origem do universo; o progresso da biologia p√Ķe-nos face ao mist√©rio do nascimento da vida: acaso extraordin√°rio? Outro mist√©rio √© o da complexidade da organiza√ß√£o da menor bact√©ria ou do nosso pr√≥prio corpo, composto por cem bilh√Ķes de c√©lulas. O progresso do conhecimento conduz-nos, portanto, na dire√ß√£o do car√°ter enigm√°tico e mist√©rio do universo.

A teoria do ¬ę¬†big-bang¬†¬Ľ, diga-se de passagem, n√£o lhe parece a resposta final √† quest√£o da origem.

Edgar Morin – O ¬ę¬†big-bang¬†¬Ľ √© controvertido enquanto ¬ę¬†big-bang¬†¬Ľ. Muitos f√≠sicos pensam que possivelmente uma esp√©cie de despeda√ßamento do vazio inicial produziu uma expans√£o e uma propaga√ß√£o de energia extraordin√°rias. A isso se chamaria ¬ę¬†big-bang¬†¬Ľ. Em todo caso, n√£o √© uma resposta. O ¬ę¬†big-bang¬†¬Ľ representa a chegada a um grau limite de conhecimento. Houve, no come√ßo, uma propaga√ß√£o energ√©tica e disso resultou ou n√£o uma explos√£o. Existe algo de inconceb√≠vel e o conhecimento progredir√° ainda nesse campo, mas n√£o fornecer√° a chave para compreender claramente os mist√©rios do universo.

A racionalidade √© a forma mais elevada de conhecimento do monde emp√≠rico por comportar procedimentos de argumenta√ß√£o, de verifica√ß√£o, de cr√≠tica e de autocr√≠tica, em oposi√ß√£o aos argumentos de autoridade. Mas ela n√£o englobar√° todo o universo, pois existem fen√īmenos a-racionais, infra-racionais, extra-racionais, etc. A racionalidade nos permite de dialogar com o desconhecido, sem ter resposta para tudo.

O senhor estudou um aspecto fundamental do universo cinematográfico: as estrelas. Trata-se de um exemplo do seu interesse pela imagem, pelos meios de comunicação de massa e por maneiras particulares de estabelecimento de laços sociais. A imagem tornou-se um poder ou é o poder que burila as imagens para impor-se?

Edgar Morin РTrata-se de um circularidade causal. Um poder produz imagens que produzem um poder. Sempre considerei que havia uma realidade imaginária. A tese de meu livro O Cinema e o Homem Imaginário consiste em dizer que a realidade humana é sub-imaginária, não existindo realidade sem imaginário. Interessei-me pelo cinema por causa do imaginário, do mito, no centro de nossas sociedades consideradas racionalizadas e tipicamente planas. Nunca estudei a imagem enquanto imagem. Vivemos cercados de imagens; nós as produzimos e elas nos produzem.

O centen√°rio do cinema incita-o a retomar esse tipo de reflex√£o?

Edgar Morin – Estou contente neste ano de comemora√ß√£o dos cem anos do cinema porque na It√°lia um editor publicar√° meu livro sobre as estrelas. Isso me faz refletir sobre essa hist√≥ria fabulosa que eu havia abordado no Cinema e o Homem Imagin√°rio ou como uma m√°quina criada para reproduzir o real foi apropriada pela fic√ß√£o e pelo mito. O cinema √© uma arte maravilhosa e que s√≥ encontra equivalente na √≥pera, pois atua em todos os registros: imagem, palavra, m√ļsica, rostos, etc. √Č a arte mais sublime do s√©culo XX. Um romance med√≠ocre √© ileg√≠vel; um filme med√≠ocre pode ser salvo por alguns rostos ou imagens. Sou fan√°tico por cinema. Conhece-se pa√≠ses distantes gra√ßas aos filmes. Uma das grandes inven√ß√Ķes humanas.

Em seu Di√°rio 1994 aparecem gostos pouco ortodoxos. A confiss√£o n√£o o assusta?

Edgar Morin – Criticaram-me por achar engra√ßadas certas brincadeiras de Les Grosses T√™tes, programa de televis√£o desprezado. Mas, por vezes, ou√ßo coisas que fazem rir e n√£o me envergonho de meu riso. Digo em Meus Dem√īnios que cresci na cultura popular, inf√Ęncia de rua, em cinemas de bairro, folhetins, e n√£o esqueci nada disso. Resta em mim um lado infantil muito forte.

Chegou-se ao tempo da realidade virtual. o real nunca lhe pareceu muito sólido e a análise da crise de fundamentos da Verdade levou-o ainda mais nessa direção. Está-se agora mais próximo da complexidade?

Edgar Morin – √Č uma nova aventura porque j√° quando se est√° no cinema, damos vida e alma a personagens que n√£o passam de jogos de sombra. Damos-lhes carne, choramos, rimos, mas continuamos, de qualquer maneira, em nossa cadeira. Com a realidade virtual acontecer√° outro salto, pois seremos capazes, sobretudo com captores sensoriais, de fazer virtualmente amor com um ser virtual. Poderemos provar sensa√ß√Ķes f√≠sicas surpreendentes.

A questão é saber se iremos nos afogar nessa virtualidade e abandonar nossa realidade prosaica ou se, ao contrário, exploraremos a realidade virtual como o fazemos com o imaginário e o mito. Eu adoraria tentar rapidamente algumas experiências virtuais.

As filosofias políticas dominantes ao longo do século XX valorizaram o futuro, que esteve presente também em sua reflexão, sem, em contrapartida, o desprezo do presente. O tempo é uma categoria fundamental em sua reflexão?

Edgar Morin – O tempo sempre foi uma categoria fundamental em meu trabalho. Quando estudo algo, quero situar-me no tempo e na hist√≥ria. A forma√ß√£o hist√≥rica √© um elemento capital em minha cultura e sou contra todas as sociologias abstratas, estimuladores de estratifica√ß√Ķes, que s√≥ existem num tempo achatado. O tempo √© um fator de transforma√ß√£o, de metamorfose, de morte, de vida, de renascimento, e creio que estamos condenados a pensar nossa condi√ß√£o tomando-se em considera√ß√£o.

Agora, √© certo que o Ocidente gerou um tempo unidirecional, ascendente, voltado para o futuro; uma maneira laica de providencialismo; enquanto no providencialismo de Teilhard de Chardin o mundo dirigia-se para o ponto ¬ę¬†mega¬†¬Ľ, no mundo laico caminhava-se para a melhor das sociedades, para o reino da raz√£o, etc. Dito de outra maneira, march√°vamos para um futuro telecomandado, o devir radioso, conforme a express√£o utilizada na Uni√£o Sovi√©tica. Ora, esse futuro desabou, inexiste um amanh√£ predeterminado e nem uma evolu√ß√£o ascensional.

O futuro é incerto.

(entrevista republicada em meu livro “Vis√Ķes de uma certa Europa”, Edipucrs).



Caetano Veloso √© f…ogo

Postado por Juremir em 26 de abril de 2013 - Uncategorized
Caetano Veloso arrasou no Ara√ļjo Viana especialmente com duas m√ļsicas para l√° de arrojadas, provocativas e talentosas. Uma em homenagem a Carlos Marighella, executado pela ditadura militar, e outra como hino √† Bossa Nova.
*
Um Comunista

Um mulato baiano,
Muito alto e mulato
Filho de um italiano
E de uma preta hauçá

Foi aprendendo a ler
Olhando mundo à volta
E prestando atenção
No que n√£o estava a vista
Assim nasce um comunista

Um mulato baiano
Que morreu em S√£o Paulo
Baleado por homens do poder militar
Nas fei√ß√Ķes que ganhou em solo americano
A dita guerra fria
Roma, França e Bahia

Os comunistas guardavam sonhos
Os comunistas! Os comunistas!

O mulato baiano, mini e manual
Do guerrilheiro urbano que foi preso por Vargas
Depois por Magalh√£es
Por fim, pelos milicos
Sempre foi perseguido nas min√ļcias das pistas
Como s√£o os comunistas?

N√£o que os seus inimigos
Estivessem lutando
Contra as na√ß√Ķes terror
Que o comunismo urdia

Mas por v√£os interesses
De poder e dinheiro
Quase sempre por menos
Quase nunca por mais

Os comunistas guardavam sonhos
Os comunistas! Os comunistas!

O baiano morreu
Eu estava no exílio
E mandei um recado:
“eu que tinha morrido”
E que ele estava vivo,

Mas ninguém entendia
Vida sem utopia
N√£o entendo que exista
Assim fala um comunista

Porém, a raça humana
Segue tr√°gica, sempre
Indecodific√°vel
Tédio, horror, maravilha

√ď, mulato baiano
Samba o reverencia
Muito embora n√£o creia
Em violência e guerrilha
Tédio, horror e maravilha

Cal√ßad√Ķes encardidos
Multid√Ķes apodrecem
H√° um abismo entre homens
E homens, o horror

Quem e como far√°
Com que a terra se acenda?
E desate seus nós
Discutindo-se Clara
Iemanj√°, Maria, Iara
Iansã, Catijaçara

O mulato baiano j√° n√£o obedecia
As ordens de interesse que vinham de Moscou
Era luta rom√Ęntica
Ela luz e era treva
Venta de maravilha, de tédio e de horror

Os comunistas guardavam sonhos
Os comunistas! os comunistas!

*

A Bossa Nova √Č Foda

O bruxo de Juazeiro numa caverna do louro francês
(Quem ter√° tido essa fazenda de areais?)
Fitas-cassete, uma ergométrica, uns restos de rabada
Lá fora o mundo ainda se torce para encarar a equação
Pura-invenção/dança-da-moda
A bossa nova é foda

O magno instrumento grego antigo
Diz que quando chegares aqui
Que é um dom que muito homem não tem
Que é influência do jazz
E tanto faz se o bardo judeu
Rom√Ęntico de Minesota
Porqueiro Eumeu
O reconhece de volta a √ćtaca:
A nossa vida nunca mais ser√° igual
Samba-de-roda, neo-carnaval, Rio S√£o Francisco
Rio de Janeiro
Canavial
A bossa nova é foda

O tom de tudo.