Thomas Piketty: "A democracia deve controlar o capitalismo, não o contrário"
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Thomas Piketty: "A democracia deve controlar o capitalismo, não o contrário"

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Piketty realizou conferência no Auditório Araújo Vianna. Foto: Luiz Munhoz / Fronteiras do Pensamento / CP


Nascido em 1971, o economista francês Thomas Piketty, professor e pesquisador na Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais e na Escola de Economia de Paris, com formação na França e nos Estados Unidos, tornou-se mundialmente conhecido com o livro ‘‘O Capital do Século XXI’’, que já vendeu quase três milhões de exemplares no mundo, no qual com dados estatísticos mostra a concentração de riqueza no capitalismo. Convidado do Fronteiras do Pensamento para palestrar em São Paulo e em Porto Alegre ele concedeu entrevista ao Caderno de Sábado.

Caderno de Sábado: É verdade que o senhor disse em entrevista não ter lido ‘‘O Capital’’ de Karl Marx?
Thomas Piketty:
Nunca disse isso. Quem fala isso não leu meu livro. Eu disse que sofri para ler tudo. Li ‘‘O Capital’’ de Karl Marx com atenção. Cito-o fartamente no meu livro. Observo que não se trata para meu gosto de uma obra suficientemente empírica. É demasiado teórica, especulativa, filosófica. Poderia ser mais concreta e histórica.


CS: O senhor cita escritores como Balzac e Jane Austen. A literatura ajuda a compreender o mundo da economia com sua enorme complexidade?
Thomas Piketty: Com certeza. Karl Marx já disso isso sobre Balzac embora a gente não veja isso tão claramente na sua obra. A literatura é excelente instrumento para penetrar no mundo do dinheiro e nas relações que ele fixa entre as pessoas. O escritor mexicano Carlos Fuentes, no seu último livro, ‘‘A Vontade e a Fortuna’’, aborda o capitalismo mexicano com um presidente que lembra Vicente Fox e um bilionário que detém realmente o poder eterno tanto político quanto econômico e social. E uma juventude que hesita entre a revolução e a condição de herdeira de fortunas quase num sentido balzaquiano. O poder de penetração da literatura pode ser muito maior que a das ciências sociais. Na verdade, são formas de expressão complementares. As ciências sociais devem ser modestas. Os economistas ainda mais. A modéstia nem sempre é a primeira virtude de um economista. Vou investir mais nisso do que já fiz em meu livro. A arte conta muito.


CS: Economistas liberais tentam encontrar falhas no seu livro ‘‘O Capital do Século XXI. Muitos alegam que sua base de dados não é boa. O senhor confirma a sua tese de que o capitalismo está produzindo enorme concentração e não distribuição de renda?
Thomas Piketty: Desenvolvi com a contribuição de mais de cem pesquisadores pelo mundo uma base de dados históricos sobre a evolução das desigualdades sociais e econômicas. Não existe outra maior ou melhor. Mas se trata de uma base aberta à complementação. Está tudo disponível na Internet para que cada um possa melhorar esses dados. Até agora não apareceram críticas realmente consistentes ou capazes de invalidar o que está dito no livro. O debate que aconteceu depois da publicação de meu livro foi apaixonante. O mais importante é que isso possibilitou ter acesso a dados de países como o Brasil e a Índia. Eu havia ficado concentrado nos países europeus por dificuldade de acesso a dados fiscais de certas nações. As críticas feitas nada mudaram.


CS: O capitalismo concentra riqueza em vez de distribuí-la?
Thomas Piketty: Não sou contra o capitalismo e a propriedade privada. Nasci em 1971, tinha 18 anos quando caiu o muro de Berlim. Era jovem demais para ter sido comunista. Pode ser que existam pessoas, no Brasil ou fora dele, que ainda vivam na Guerra Fria. Não é problema meu. O que me interessa é saber qual forma de capitalismo ou de propriedade privada temos e quais ou seus impactos. Acredito no mercado, mas entendo que precisamos de instituições públicas democráticas muito forte para enquadrá-lo. Necessitamos de impostos progressivos sobre a propriedade, de serviços públicos de qualidade, de infraestrutura, de regras para o mercado do trabalho, de sindicatos organizados, de tudo o que nos ajude a controlar as forças do mercado para que estas funcionem no interesse geral. A democracia deve controlar o capitalismo, não o contrário. É uma conclusão baseada nas lições da história. Só depois dos grandes choques como a I Guerra Mundial, a revolução bolchevique e a crise de 1929 é que surgiram mecanismos de redução de desigualdades na Europa e nos Estados Unidos. A redução da desigualdade estimulou o crescimento econômico e obrigou o capitalismo a desenvolver sistemas como o da previdência social. Existem várias maneiras de organizar o capitalismo, que não é o mesmo na Suécia, onde o Estado recolhe 50% das riquezas em impostos, para sustentar os serviços prestados à sociedade, e na Ásia e América.


CS: Ou no Brasil?
Thomas Piketty: As elites brasileiras erram ao rejeitar certas formas de redistribuição de renda que funcionaram bem na Europa ou mesmo nos Estados Unidos permitindo mais justiça social e mais desenvolvimento econômico. O nível de desigualdade brasileiro é um dos mais extremos do mundo. É preciso deixar de lado a ideologia hipercapitalista de alguns para aceitar a ideia de que é possível organizar a economia de modo a obter ao mesmo tempo mais igualdade e mais crescimento.

CS: Como convencer elites conservadoras a aceitar essas lições num país como o Brasil onde o governo atual busca diminuir gastos sociais?
Thomas Piketty: O nível de desigualdade do Brasil é um obstáculo para o crescimento. Pior do que o Brasil só a África do Sul e o Oriente Médio. Acreditar que a redução da desigualdade no Brasil pode ficar para depois da retomada do crescimento econômico é um erro grave. O debate democrático precisa fazer o país avançar no caminho prioritário da diminuição da injustiça social. Uma das conclusões de uma pesquisa feita por Marc Morgan sobre as desigualdades no Brasil é que entre 2001 e 2015 houve uma leve melhoria dos ganhos dos 50% mais pobres. O aumento do salário mínimo foi um dos responsáveis por essa melhora. O problema é que classe média foi desfavorecida. Os 10% mais ricos não foram afetados. É preciso políticas de redistribuição que atinjam os mais favorecidos. Enquanto o governo japonês de centro-direita acaba de aumentar o imposto sobre heranças de 45% para 55% (nos Estados Unidos são 35%, na Alemanha e na Inglaterra, 40%), no Brasil fica entre 3% e 4%. Não existe fatalidade. Tudo é resultado da história.


CS: Os ricos de Porto Alegre não querem a correção do IPTU defasado.
Thomas Piketty: 
Não conheço a situação. Será necessário fazer a demonstração cabalmente. Insistir. Mostrar quem ganha e quem perde com clareza. Os ricos não gostam em país algum de pagar impostos. Temos de obrigá-los.


CS: A resposta mais simples para o crescimento da desigualdade é o nacionalismo e a xenofobia. Como dar a resposta mais complexa na Europa?
Thomas Piketty: O risco principal do crescimento da desigualdade é com certeza o avanço da xenofobia e do nacionalismo extremado. Diante da desigualdade não resolvida sempre há um político para manipular a população indicando bodes expiatórios, que podem ser os imigrantes, os muçulmanos, os latinos nos Estados Unidos ou outros. A solução é gerar novos programas de redistribuição melhorando as condições de vida dos mais pobres e das classes médias. A competição generalizada entre pessoas, países e empresas não leva a uma boa solução. A eleição de Donald Trump resultou dessa divisão social, entre brancos pobres e negros pobres, que leva à resposta fácil diante das grandes crises.

CS: A política de austeridade é mais uma resposta simples à crise?
Thomas Piketty: É uma resposta inadequada. A história ensina que não se resolve crise de explosão de dívida pública com austeridade. Melhor anular a dívida para retomar a atividade econômica. A Europa foi reconstruída depois da II Guerra Mundial em cima da anulação das dívidas passadas, especialmente a dívida externa alemã. Hoje, na Europa e noutras partes do mundo, estamos numa situação que exige saber perdoar dívidas para recomeçar e apostar no futuro. As dívidas públicas normalmente têm a ver com grupos privilegiados que acabam por limitar a capacidade de um Estado de investir no básico como a educação. O aquecimento global é um problema mais greve que a dívida pública. Esta pode ser anulada. Não passa às vezes de jogo contábil.


CS: Por que os catalães querem se tornar independentes?
Thomas Piketty: Eu desconfio dos regionalismos. Os movimentos separatistas da Catalunha e da Escócia poderiam ser positivos se mostrassem conteúdos políticos progressistas. O risco é que se trate apenas de ricos tentando se livrar dos mais pobres de um país. Muitos sonham em transformar a Catalunha num grande paraíso fiscal. O importante é desenvolver uma união europeia democrática com impostos comuns, taxações comuns sobre patrimônio e heranças, mecanismos de redistribuição de renda e riqueza, instrumentos de melhoria de vida para todos. O projeto catalão é conservador e de direita. Nada mais. O Brexit e esses projetos separatistas retomados resultam da falha da União Europeia em administrar a crise financeira de 2008. A França e a Alemanha são as grandes responsáveis pela situação de países com a Grécia e a Espanha. A política de austeridade é um fracasso grave.


CS: Emmanuel Macron faz escolhas certas?
Thomas Piketty: Macron é demasiado conservador em economia. Cometeu um grave erro ao revogar o imposto sobre as grandes fortunas. O grande capital francês vai bem e agradece. Precisamos avançar em políticas de orçamento e impostos comuns. Macron nada apresentou de sólido até agora para ajudar a desenvolver uma Europa mais democrática. A Europa precisa de uma assembleia de representantes realmente efetiva e democrática capaz de tomar decisões e de implementar políticas solidárias. Antes de chegar a um imposto mundial comum sobre o patrimônio, temos de avançar nesse sentido na Europa com alguns países. Sou otimista, não utopista. Podemos ir além do Estado-Nação.


CS: O senhor se define como homem de esquerda?
Thomas Piketty: Sim e não. Sim no contexto da política. Não no sentido de que não vejo significado religioso em ser de esquerda ou de direita. A palavra esquerda foi usada para defender o indefensável. Sou livre. Tudo sempre pode mudar sem determinismos de qualquer ordem.


CP: Não é estranho um francês dar aulas de economia ao mundo?
Thomas Piketty: Foi muito influenciado pela escola francesa de ciências sociais. A vantagem de trabalhar com economia na França é que se precisa fazer mais para ter prestígio. Acaba sendo um bom desafio.


Por Juremir Machado da Silva