Carlo Rovelli: "aceitar a ciência é reconhecer nossa ignorância"
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Carlo Rovelli: "aceitar a ciência é reconhecer nossa ignorância"

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Rovelli é um dos principais pesquisadores da Gravidade Quântica em Loop | Foto: Luiz Munhoz / Fronteiras dos Pensamentos / Divulgação / CP Rovelli é um dos principais pesquisadores da Gravidade Quântica em Loop | Foto: Luiz Munhoz / Fronteiras dos Pensamentos / Divulgação / CP


Um dos autores da teoria da Gravidade Quântica em Loop, que busca unir as incompatibilidades da física quântica e da relatividade geral, o cientista italiano Carlo Rovelli se popularizou com o livro "Sete Breves Lições de Física", no qual faz uma retomada das principais descobertas científicas da modernidade. A linguagem simples e didática fez com que a obra se tornasse um best-seller: foi traduzida para mais de 50 idiomas e, na Itália, vendeu mais que "50 Tons de Cinza". Neste ano, ele lançou no Brasil o livro "A Realidade não É o que Parece", no qual esclarece os pontos da teoria em que trabalha. Rovelli esteve em Porto Alegre para abrir o Fronteiras do Pensamento 2017 e, em entrevista ao Correio do Povo, falou sobre as relações entre ciência, política e filosofia, o sucesso de suas publicações e a visão de mundo proposta pela Gravidade Quântica em Loop.

Correio do Povo: Nos anos 1970, o senhor esteve envolvido com política, participou de movimentos estudantis de protesto na Itália e até fundou uma rádio livre. Entretanto, a formação do senhor é na área da física. Por que essa mudança?
Carlo Rovelli: Primeiro, simplesmente crescer. Houve também um momento de desilusão com a política. Eu, e muitas pessoas, achávamos que era fácil mudar o mundo e fazê-lo mais justo e gentil. Nós pensávamos que era um caminho natural, que viria se lutássemos, mas no final não foi tão fácil. Foi um período de forte reação do sistema policial italiano contra todo o movimento que reivindicava mudanças políticas. Então eu comecei a ler sobre ciência e descobri que há mais revolução na ciência e há mais mudança nesta área do que na política. Eu não era particularmente fascinado com a física antes, escolhi estudá-la um pouco por acaso. Não sou como muitos dos colegas que desde criança sempre quiseram ser cientistas: eu não sabia o que queria ser. Então eu me apaixonei pela ciência em um momento de desilusão. Só depois dos meus vinte anos eu vi a sua beleza. O que me atraiu foi a possibilidade de mudar o mundo. Einstein mudou a maneira como nós o vemos talvez mais do que qualquer político.

CP: Há pontos de contato entre essas duas áreas?
Rovelli: Não, mas isso é um ponto profundo, porque a civilização muda. Nós não vivemos como egípcios, com um faraó, e política é a arte de governar esta mudança. Mudanças são necessárias, porque se não mudássemos, ainda estaríamos vivendo em cavernas e ignorando o progresso. Já a ciência é a arte de mudar o nosso pensamento. Em essência, é mais fácil, porque você pode fazer isto sozinho e com poucos amigos, mas a política tem que ser feita em conjunto.
Se formos falar sobre esquerda e direita, acho que não há um lado claro que seja mais pró ou contra ciência. Alguns governos de esquerda têm se empenhado em desenvolver o campo e outros não. Olhe para a União Soviética, que era muito pró-ciência, mas fez coisas muito estúpidas durante a era de Stalin. No espectro da direita, é a mesma lógica, alguns são a favor; outros, contra. Neste momento, os republicanos que dirigem os Estados Unidos são um desastre em termos de pensamento científico. No que diz respeito ao pensamento político dos cientistas, geralmente são da esquerda, mas não são todos.

CP: Nos Estados Unidos, Donald Trump foi eleito com um discurso cético em relação ao aquecimento global. Na era da pós-verdade e das tão chamadas fake news, existe alguma explicação para a ciência ser ignorada?
Rovelli: Eu não sei por que está acontecendo. Acredito que muitas pessoas se sentem deixadas de fora da riqueza do mundo moderno e estranhamente não apenas os pobres. Então, em vez de se rebelarem contra um sistema que não é justo, eles se rebelam de uma maneira tola, contra algo que acham que não está relacionado com sua vida diária. Além disso, aceitar a ciência é reconhecer nossa ignorância, que sabemos muito pouco sobre tudo. E as pessoas optam por acreditar no que querem porque não querem admitir que são ignorantes. Quanto mais aprendemos, mais entendemos que sabemos pouco. As pessoas que sabem pouco acreditam que sabem tudo. A rebelião contra o pensamento científico é muito perigosa para todos. Você mencionou as mudanças climáticas, se não as levarmos a sério, vamos pagar caro. Anos atrás eu não acreditava nisso, mas eu mudei de ideia. É verdade, está acontecendo. Isso é o que a ciência é sobre, mudar mentes e ajudar a entender as coisas que você não acreditava. Se não agirmos juntos, será um desastre.

CP: Atualmente o senhor leciona na Universidade Aix-Marseille, no sul da França. O que esperar para a ciência no país com Emmanuel Macron na presidência?
Rovelli: Uma das primeiras coisas que Macron disse é que ele vai investir muito em ciência. Ele inclusive convidou cientistas de todos os países para desenvolverem pesquisa na França. Isso é muito bom. O fato dele ter dito isso me agradou muito. Contudo, nós sabemos como o sistema funciona: políticos falam coisas e muitas vezes não as cumprem. O cenário é positivo, veremos o que vai acontecer, mas sem dúvidas é melhor do que seria com Marine Le Pen. Uma das propostas dela era o referendo para sair da União Europeia, e eu sei que no Reino Unido cientistas estão apavorados com o Brexit e as questões de financiamento de pesquisa.

CP: Tentativas de abordar teorias científicas se tornaram bastante comuns nos últimos anos em filmes como “Interestelar” e “A chegada”. O que o senhor pensa sobre a forma como as relações de espaço e tempo, noções básicas da ciência, são retratadas?
Rovelli: Eu assisti a esses filmes e há coisas boas e ruins. Por exemplo, “Interestelar” é muito bom porque traz para o grande público algumas descobertas que as pessoas não sabiam, como o fato de você poder viajar no tempo e ver sua filha muito mais velha do que você. Isso é verdade, e as pessoas não sabiam disso. Então o tempo é diferente do que pensávamos. É um grande avanço a ciência ser mostrada como algo positivo. Mas os filmes tornam as coisas muito mais simples e às vezes mais bobas e encantadoras, especialmente os americanos.

CP: É justamente um movimento de aproximação da ciência com o público leigo o que o senhor faz nos seus livros; tratam do assunto de maneira poética, com grande habilidade de escrita, mas sem perder a precisão inerente à área. Como foi adaptar esse conhecimento técnico para uma linguagem mais popular e universal?
Rovelli: Alguns livros são feitos para pessoas que amam a ciência e querem aprender mais. Os meus são diferentes, são escritos para pessoas que não sabem sobre o assunto e não estão realmente interessadas. O que eu tento fazer é não dar a elas muitos fatos e detalhes, tento capturar a ideia principal, o núcleo, e eu acho que é por isso que as pessoas amam “Sete Breve Lições de Física”. Eu também tento reunir o que aprendemos na ciência com nossa própria cultura, com o resto de nossas vidas, porque a ciência não está separada destes, é um componente do nosso conhecimento. Vivemos em uma civilização que foi construída devido aos avanços que cientistas possibilitaram. Então, se eu puder falar sobre ciência e o que preocupa as pessoas, elas vão se relacionar.

CP: Sabemos que "Sete Breves Lições de Física" vendeu mais que "50 tons de Cinza" na Itália e foi traduzido para 51 idiomas, se tornando um best-seller. Como foi a aceitação da academia?
Rovelli: Eu não esperava que fosse um best-seller. Na época do lançamento, discutimos quantas cópias imprimir; eu imaginava algo entre três e cinco mil, mas estamos quase chegando a um milhão de cópias vendidas. A academia está muito feliz também. A maioria dos meus colegas me elogiou e expressou muita solidariedade e felicidade porque quanto mais o grande público aprecia a ciência, melhor para todos nós. Muitos colegas disseram: “ótimo que você fez isso, obrigado”. Entretanto, todos somos humanos e às vezes há ciúme e críticas sem fundamento.

CP: No primeiro capítulo deste livro, o senhor faz algumas críticas ao ensino. Numa passagem, escreve que é “fora da escola que nos tornamos verdadeiros cientistas”. O que falta e como melhorar o ensino de ciências nesse ambiente?
Rovelli: Para ensinar ciência, você precisa de pessoas que amem a ciência. Os assuntos são fáceis, as pessoas podem lê-los em um livro e obter as respostas. Um professor precisa mostrar paixão e excelência no que faz, porque isso motiva os alunos. Se eles veem a paixão, eles facilmente percebem que é bom e vale a pena estudar algo. Muitas vezes os professores têm dificuldades como grandes turmas e não são bem pagos. A fim de ter uma melhor educação, a primeira ação seria aumentar o salário dos professores, para que trabalhassem com mais entusiasmo. Além disso, acho que a ciência deve ser ensinada por pessoas que a estudaram. Em muitos países aqueles que ensinam física são graduados em matemática. Isso não é bom, porque eles são campos diferentes, mesmo compartilhando uma grande quantidade de números. Especialmente nas escolas públicas nos países mais pobres, onde você precisa ter dinheiro para ter uma boa educação. A escola deve se destacar em todas as áreas. É bom que os cientistas conheçam a filosofia e é bom que as pessoas de humanas também conheçam a ciência.

CP: O senhor dedicou quase toda sua vida com física ao estudo da Gravidade Quântica em Loop. Como entrou em contato com essa teoria?
Rovelli: Eu estava no começo da faculdade. Eu estudava muito sozinho na Itália, porque eu penso que uma pessoa não precisa estar cercada de outras para fazer boa ciência. Em certo ponto, eu comecei a viajar com o dinheiro que eu tinha guardado e pedia ajuda para o meu pai. Participava de congressos em Londres, nos Estados Unidos, pesquisava sobre os cientistas mais interessantes da época. Nos anos 1980, eu conheci Abhay Vasant Ashtekar (um dos fundadores da teoria) e comecei a pesquisar sobre ela. Na época, não pensávamos que a teoria cresceria tanto. No começo, havia um pequeno grupo trabalhando nela, hoje há pessoas ao redor de todo o mundo.

CP: Uma das ideias centrais da teoria da Gravidade Quântica em Loop é a de que precisamos parar de ver o tempo como uma linha na qual os acontecimentos se sucedem, e a de que o espaço precisa ser compreendido como uma forma granular. Essa desconstrução de como entendemos tempo e espaço parece ser uma tarefa bastante filosófica.
Rovelli: Sim, é também uma ideia filosófica. A ciência pede que revisemos nossos pontos de vista do mundo e pensemos de novo essas grandes questões: "O que é o espaço?", "O que é o tempo?". Tivemos muitas mudanças nas percepções desses dois aspectos durante a história. A ciência não é a resposta final, mas a melhor que temos até agora. Reconceptualizar é um processo que a filosofia e a ciência compartilham. A separação feita pela grande massa é boba. Todos os grandes cientistas sabiam muito de filosofia, Einstein lia Kant. E todos os filósofos dominavam as teorias científicas de sua época.

CP: Então como você entende o tempo?
Rovelli: São três passos. Primeiro, descobrimos que o tempo é diferente das nossas ideias habituais. Por exemplo, o tempo passa mais rápido na montanha e mais devagar no mar, o que é contraintuitivo, mas é verdade, nós testamos e verificamos. Então eu digo que temos que repensar o tempo. Segundo, na dinâmica elementar do mundo, podemos não usar a noção de tempo, na equação principal não deve haver tempo. O tempo é uma noção aproximada, não é algo que seja universal. Assim, a Gravidade Quântica em Loop é escrita sem tempo. O terceiro passo é o mais difícil, porque precisamos entender qual é o nosso tempo e reconstruí-lo. Isso é difícil porque não temos ideias claras. Einstein descobriu que entre o que é comumente chamado de passado futuro há uma duração que não pode ter anos, não se trata de um agora. É um "presente estendido". Além disso, o tempo tem a ver com a termodinâmica, com o calor, com nós mesmos, porque somos muito criaturas. Eu acho que entender o tempo não é compreender a natureza, mas como nos relacionamos com o mundo, que tipo de sistema somos.

CP: Um dos tópicos mais importantes hoje em dia, que permanece um mistério, é a matéria escura. Como a teoria que o senhor estuda aborda isso?
Rovelli: A matéria escura é algo real e misterioso que não sabemos o que é. Há muita evidência de que há algo estranho, mais coisas no universo do que sabemos. Há muitas soluções possíveis, mas nenhuma convincente. É um lembrete de que somos ignorantes, não sabemos o que está lá. A matéria escura pode ser muitas coisas, há muitas hipóteses, nenhuma muito boa. Uma delas fala a matéria escura é feita de buracos negros, então nesse caso haveria uma conexão estreita entre os dois. A Gravidade Quântica em Loop não oferece uma solução para o problema da matéria escura. É uma teoria que reúne a mecânica quântica e a relatividade geral. Não é a última teoria do mundo.

CP: O senhor já escreveu em alguns ensaios que não tem a pretensão de ser uma Teoria de Tudo.
Rovelli: Exato, não é uma Teoria de Tudo e acredito que estamos longe disso. Há muita coisa que não sabemos, e a matéria escura é a evidência.

CP: Também disse que quer "apenas" entender o Big Bang e o interior dos buracos negros. Falando sobre o último, eles têm sido muito pesquisados ??ultimamente e a Gravidade Quântica em Loop é altamente apreciada por prever a entropia destes. Por que estudá-los é tão importante?
Rovelli: É enormemente importante. Quando eu estudei na escola, nos anos 70, me disseram que os buracos negros não existiam. As pessoas não acreditavam que fossem reais. Então houve a descoberta de alguns deles e de repente todo mundo estava tão animado e todos sabiam que havia muitos deles. E descobrimos imensos buracos negros no centro das galáxias, milhões de vezes maiores que o sol. Claramente, não encontramos todos eles, e eles desempenham um papel fundamental na cosmologia. Agora algumas pessoas suspeitam que eles podem ter sido atores na formação de galáxias. Há muito de física ainda a ser descoberta sobre eles e estamos desenvolvendo tecnologias que podem ser capazes de olhar e fotografá-los em breve. Vai ser emocionante. Tudo está mudando muito rapidamente e os buracos negros são o centro dessa mudança.

CP: Os livros do senhor mostram ao leitor as razões intelectuais que o fizeram dedicar sua vida inteira a uma teoria que ainda não tem apoio empírico. Você prevê testes experimentais?
Rovelli: Espero que venham, eles têm que acontecer, caso contrário não podemos confiar na teoria. Neste momento, estamos trabalhando na possibilidade de observar com telescópios e radiotelescópios um possível efeito da gravidade quântica, a explosão de buracos negros. Esperamos que explodam e esperamos que isso seja visto no céu. Isso pode ser um bom teste. Outro teste possível é observar a radiação de fundo cósmica e assim entender melhor o Big Bang. Na história da ciência, houve grande questionamentos, mas forma resolvidos. Eu sou bastante otimista.

O senhor está preparado para uma refutação da Gravidade Quântica em Loop?
Rovelli: Claro, não tenho ideia, não tenho certeza de que está certa. Pode estar, e espero que esteja. Pode ser que seja parcialmente correta e vá contribuir para o conhecimento, mas há algumas coisas a serem mudadas. Ou pode estar completamente errada, o que eu acho difícil acontecer, porque ela, no mínimo, é uma prova de que podemos juntar a gravidade quântica e a relatividade geral. Mesmo que a resposta final não seja exatamente como a Gravidade Quântica em Loop propõe, será algo nessa linha.

CP: Que consequências a Gravidade Quântica em Loop, se comprovada, pode trazer para o modo como entendemos o mundo e para a vida cotidiana?
Rovelli: São duas perguntas diferentes, porque na nossa vida diária eu não vejo nenhuma. Elas podem surgir, mas é muito difícil dizer isso antes. Por exemplo, quando eu estudei a relatividade geral, ninguém esperava que ela seria usada no GPS. Einstein nunca teria imaginado que sua ideia simples, porém genial, seria usada em uma tecnologia desse porte. Ou quando Maxwell fez sua teoria, ele nunca esperou que criássemos o rádio e a televisão. Sobre a forma como vemos o universo, traria grandes mudanças, porque se o espaço e o tempo não são coisas fundamentais, isso muda a base da física. Acho que o aspecto mais interessante é que a Gravidade Quântica em Loop descreve o mundo em termos de relações, não de entidades, coisas. Então, isso nos leva a pensar que o mundo é uma rede de relações e isso pode ter efeitos sobre a forma como a ciência é feita.

CP: Em uma citação de seu segundo livro, “A realidade não É o que Parece”, o senhor diz precisamente que realidade é interação.
Rovelli: Sim, nós só existimos porque nós interagimos. As pessoas falam, veem, ouvem, amam. Se você pega um ser humano e o isola, ele não é nada. No entanto, ele ainda vai ter alguma interação: come, respira. Este é um ponto geral da ciência. E no núcleo da física quântica, isso se mostra muito forte. De alguma forma, a física quântica não descreve como as coisas são, mas como elas interagem umas com as outras.

CP: Em uma seção dessa mesma obra, o senhor detalha o trabalho de Henrietta Leavitt. Em toda a história do Nobel, apenas duas mulheres receberam o prêmio, Marie Curie, em 1903, e Maria Goeppert-Mayer, em 1963. Como está a participação das mulheres hoje na sua área?
Rovelli: Está mudando muito, muito rapidamente, mas ainda depende do domínio da ciência. Em alguns já há equidade, em outros ainda há poucas mulheres e alguma forma de machismo. Espero que seja uma questão de tempo. É importante que a educação em todo o mundo perceba que as meninas têm todas as potencialidades dos meninos, em qualquer área. Na minha, a dificuldade geralmente vem do fato de que todo mundo em torno das mulheres assume que os homens serão melhores, então elas são ensinadas a não acreditarem em si mesmas, e isso é muito ruim.

CP: E a contribuição brasileira?
Rovelli: A versão atual da equação principal da Gravidade Quântica em Loop tem o nome de duas pessoas importantes e um deles é o do brasileiro Roberto Perreira. Um estudante meu que é um aluno brilhante. Em geral, é muito boa, porque a ciência está saindo do centro tradicional de pesquisa e se tornando mais democrática. No Brasil há bons teóricos e pesquisadores em todas as áreas.

* Por Eric Raupp