Entrevistas marcantes: Vigarello e o corpo
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Ex-professor de educação física, Georges Vigarello tornou-se filósofo sob a influência de Georges Canguilhem. Os livros que o consagraram internacionalmente, O Limpo e o sujo — a higiene do corpo desde a Idade Média (1986) e História do estupro (1998), expressam, porém, as preocupações de um antropólogo ou de um historiador das mentalidades. Vinculado ao departamento de Ciências da Educação da Universidade Paris V e pesquisador na Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, Vigarello nunca abandonou os seus interesses iniciais e publicou uma história do corpo em termos de poder pedagógico e uma história cultural do esporte. No Centro de Estudos Transdisciplinares — Sociologia, Antropologia, História (CETSAH), no qual exerce, ao lado de Edgar Morin, o prazer do saber interdisciplinar, Georges Vigarello organizou recentemente uma edição especial da revista Communications sobre o “espetáculo do esporte”. Tudo o que diz respeito ao corpo não lhe é estranho. Pensar, pulsar, poder. Pensar o corpo do pensamento e do poder.
No coração do pensamento de Georges Vigarello está a violência sexual, considerada por ele como a forma paroxística de violência deste final de século, para muitos, obsceno. Através desse imaginário sempre na fronteira do tabu e da maldição, ele lê o mundo que passa na tela das angústias e das práticas contemporâneas. Nesta entrevista, concedida na Sorbonne, Vigarello despe o corpo social do Ocidente e prega um relativismo saudável capaz de arrancar o véu do apocalipse e ver avanços onde outros encontram apenas a renovação do poder masculino.
JMS – Pensador da sensibilidade de cada época, do cotidiano e dos temas esquecidos pela história événementielle, qual foi para o senhor a influência da Ecole des Annales e também de Michel Foucault?
Georges Vigarello — A influência da Ecole des Annales foi muito importante, ou mesmo determinante, na medida em que autores como Lucien Febvre e Marc Bloch abriram caminho para um tipo de história voltada para o sentimento e para as sensibilidades. Lembro-me de textos de Febvre, especialmente em Combates pela história, que tentavam mostrar que a psicologia dos atores do século XVI, principalmente da corte, merecia ser estudada nem que fosse porque a utilização do cavalo e a necessidade de mudar de lugar com frequência exerciam influência sobre o comportamento das pessoas. Febvre sugeria esse tipo de pesquisa que, no caso, não chegou a fazer. Além disso, apresentava noções bastante interessantes, como as de instrumentos mentais, para mostrar que cada cultura tem a sua maneira de construir o espaço mental e de utilizar certo número de referenciais que influenciam as atitudes e práticas dos homens. A partir disso, tive a impressão de que era possível trabalhar com o corpo, em termos de sensibilidade e de sentimentos. A diferença, talvez, em relação aos que iniciaram essa vertente, consista em que eles, mesmo trabalhando com os sentimentos, tinham por referência as grandes fontes. Por exemplo, estudaram a morte utilizando dados estatísticos. No meu caso, o grande número não interessa tanto na exploração da sensibilidade corporal. Opero, antes de tudo, no terreno das categorias de discurso, como os tratados de higiene, de etiqueta, as normas universitárias, estatutos, etc. Em contrapartida, as fontes que mais explorei na História do estupro foram as judiciárias. A inspiração vem dos Annales, mas com muito espaço para os exemplos, comportamentos e casos.
E quanto a Foucault?
Vigarello — Não posso dizer que não fui influenciado por ele, mas acho que essa influência aparece mais nos meus primeiros livros. Senti admiração e amizade por Foucault. Sempre considerei que a sua análise do poder era a mais pertinente possível. Conheci-o através de Georges Canguilhem, que fora seu professor. Com o passar do tempo, claro, a questão do poder continuou a interessar-me, mas é quase em termos de antropologia que me ocupo do problema das sensibilidades. Isso se encontra, em boa parte, em Foucault, especialmente em As Palavras e as coisas, ou seja, a distância entre as épocas em termos de sensibilidade. Parece fundamental questionar a cultura de outra época como se nos dirigíssemos a representantes de outras culturas, como se fossem estrangeiras. Mas quanto à insistência de Foucault em relação a um poder que teria perpassado a totalidade do comportamento, sou menos sensível atualmente.
Foucault, portanto, aparece na base da sua formação, mas não na consolidação?
Vigarello — A minha formação é complicada. Comecei como professor de educação física. Por isso, interessei-me pelo corpo. Depois, enveredei academicamente para a filosofia. E, finalmente, debrucei-me sobre a história das ideias, com Georges Canguilhem. Foi a partir daí que me debrucei sobre os problemas da história da cultura, influenciado por historiadores como Roger Chartier, Henri Corbin, etc.
Em O Limpo e o sujo, o senhor estudou a higiene corporal desde a Idade Média e traçou um perfil assustador, por exemplo, do século XVII francês, época em que as pessoas pareciam temer a água acima de tudo. A limpeza implicava trocar de roupa e, por vezes, lavar as mãos e o rosto. O senhor não diz, contudo, como se fazia para suportar o odor de cada um. O olfato também é histórico?
Vigarello — Corbin mostrou bem que a sensibilidade aos adores muda com as épocas históricas. Creio, contudo, que nas épocas anteriores à nossa, as pessoas tinham a sensação de ser limpas e possuíam códigos de limpeza. Existia uma exigência em relação à limpeza. A troca de roupa íntima, por exemplo, e o uso do perfume eram fatores relativos de dissimulação dos odores. E não se tratava de uma dissimulação simbólica, mas real. Queimava-se perfume nas casas e nos hospitais. Acreditava-se que a queima de perfume era uma proteção contra as doenças. O perfume tinha dois papéis: simbolizar a limpeza e proteger contra os miasmas perigosos. Por um lado, há insensibilidade aos odores. Por outro lado, existem táticas para instaurar novos odores e proteger-se dos maus cheiros.
O senhor descreve, em O Limpo e o sujo, uma cena no Hôtel Dieu, grande hospital parisiense, em que vários doentes partilhavam o mesmo leito. A observação não permitia perceber o absurdo de tal situação?
Vigarello — Os doentes eram colocados no mesmo leito. Em certos casos, alternando um para os pés, outro para a cabeceira, mas havia um mínimo de critério na repartição dos internos, ligada a um tipo de percepção das epidemias. As vítimas da peste não eram colocadas junto com os demais doentes. Nem os sifilíticos. Não se tratava de uma divisão muito rigorosa, mas ela existia e mostrava algum senso de observação, levando ao isolamento dos doentes considerados como mais contagiosos, o que permitia diminuir o ritmo do contágio nos hospitais. Claro, coisas hoje inimagináveis eram toleradas alguns séculos atrás. A norma dos cirurgiões, no século XVII, determinava que os curativos dos doentes fossem trocados regularmente, sempre pela manhã. Esses curativos não deviam ser jogados no chão, mas sobre o dossel das camas. Isso revela bem a diferença de sensibilidade. As coisas não devem rolar pelo chão. Há regra. Os cães, que antes perambulavam pelos hospitais, passaram a ser expulsos. Combate-se a desordem, mas a maneira pela qual se decreta a ordem é diferente da nossa.
O grande antropólogo brasileiro Gilberto Freyre escreveu que o hábito de se lavar todos os dias foi ensinado aos “descobridores” do Novo Mundo pelos índios. Ainda hoje os franceses conservam no mundo inteiro a reputação de não serem muito limpos. Mentira ou vestígio de um imaginário enraizado no passado?
Vigarello — No que se refere aos índios, é evidente que em certas culturas o banho obedece a uma grande regularidade, especialmente o banho de rio. No século XVIII, na Europa, com ênfase na França, isso repercute, pois ocorre uma reconstrução da imagem dos ditos selvagens, impondo-se uma ideia mais aberta e positiva. Rousseau, por exemplo, insistiu bastante sobre o fato de que os índios tinha hábitos de austeridade, entre os quais o banho diário, que deveriam inspirar os europeus. Efetivamente, o uso da água é muito diferente segundo as culturas.
Os franceses têm realmente uma reputação de negligência quanto à limpeza. Trata-se de uma questão complexa, pois existe uma grande diferença entre os anglo-saxões e os latinos. Os anglo-saxões foram os primeiros a utilizar certas técnicas higiênicas, entre as quais o water-closet e a caixa de descarga. A água encanada aparece em Londres muito antes de vigorar em Paris. Foram eles também que primeiro colocaram em contiguidade o quarto de dormir e o banheiro. Nas residências parisienses, por força de estrutura interna, até o final do século passado, o banheiro ficava ao lado da cozinha, pois a água chegava através desta. Em função disso tudo, os latinos passaram a ter uma reputação higiênica menos respeitável. Cada cultura, entretanto, não deixa de ter o sentimento de ser a mais limpa. Os franceses puderam dizer, conforme o texto célebre de Perrault, na querela entre os antigos e os modernos, em 1686, na época de Luís XIV, que haviam inventado a troca diária de roupa íntima, algo estranho aos romanos, embora estes fossem grandes utilizadores das termas. Assim, a França moderna sentia-se mais limpa do que a antiga Roma dos banhos. São as exigências internas de cada cultura que dão sentido às práticas e aos valores.
O relativismo costura toda a sua análise. As críticas de intelectuais contemporâneos contra a destruição dos valores em razão da ascensão do relativismo antropológico não o preocupam?
Vigarello — A minha reflexão é de fato relativista. Conheço as críticas de gente como Alain Finkielkraut. Reivindico até certo ponto o relativismo. A história mostra-nos que os critérios e valores mudam e que não existe absoluto; além do mais, o que se apresenta em certo momento como absoluto desabada décadas ou séculos depois. Da mesma maneira que o trabalho antropológico, o histórico, ao questionar posições absolutistas, realiza uma saudável operação intelectual, permitindo evitar posturas rígidas e abrir-se às interrogações. Ser relativista não significa apenas dizer que existem culturas diferentes, mas afirmar que acontecem mudanças na história e tentar saber as razões disso. Não basta, porém, admitir a mudança; cabe saber como e por que ela ocorreu. Por que a sensibilidade, do século XVII, em relação à água não é a mesma do século XIX? Esse tipo de questão é fundamental. A sensibilidade muda porque também as técnicas se transformam. A revolução industrial significou uma forte alteração tecnológica quanto ao uso e ao fluxo da água. Não sou, entretanto, sistematicamente relativista. As mudanças na história obedecem a causas e guardam certa coerência. A exigência de limpeza segue o movimento de autonomização do sujeito, ou seja, a maneira pela qual o sujeito se situa em relação aos outros; logo, a instalação de uma democracia. Não são mudanças incoerentes e aleatórias, mas orientadas. De resto, existem valores que são dominantes. Não é o caso de afirmar que tudo é possível. Ao contrário, pode-se buscar o meio de forçar a nossa sociedade a agir.
Em História do estupro, o senhor sustenta que a violência sexual se tornou a violência por excelência da época atual. Por quê?
Vigarello — Digo isso sabendo que é, até certo ponto, uma provocação. A violência sexual tornou-se mais sensível do que antes e mais presente na mídia porque aciona uma dimensão que passou a ser determinante nos indivíduos: a dimensão psicológica. Somos cada vez mais sensíveis à dominação. Não a suportamos. Creio que é a violência, sem desconsiderar a agressão física, mais marcante quanto ao aspecto psicológico, pois se pode destruir alguém sem derramar uma gota de sangue e vivemos uma época em que a constituição do sujeito e da identidade é problemática e central.
Trata-se de uma nova forma de violência, de um aumento de intensidade ou de uma nova sensibilidade em relação a um fenômeno sempre presente, mas escondido, dissimulado, tabu?
Vigarello — É difícil dizer. Atribui-se maior importância hoje ao problema da violência sexual. Assim, ela é mais declarada. As vítimas estão mais dispostas do que antes a denunciar a violência sofrida, o que mostra o quanto ela está presente. Por outro lado, é possível que tenha ocorrido um deslocamento dessa violência e que certos aspectos sejam mais fortes, por várias razões: a relação com a sexualidade é diferente; a relação sexual mudou e a sexualidade tornou-se mais legítima. Sob certos aspectos, por mais absurdo que isso seja, para alguns a resistência pode parecer menos legítima. É curioso, pois por um lado a dominação é menos aceitável e, de outra parte, por outras razões e em outros lugares, a resistência é menor.
É possível que a violência sexual tenha aumentado. Na Europa, existe uma categoria de indivíduos posta em situação de fragilidade: jovens, desempregados, subempregados, etc., o que provoca o sentimento de ausência de futuro e uma espécie de desafio identitário. À deriva, não conseguem assumir a sexualidade como a sociedade tenta impor-lhes. Assim, a sexualidade tornou-se tanto banal quanto problemática. Uma garota de 17 anos não se interessa em ter uma relação com um rapaz de 20 anos, o que priva os adolescentes de parceiros. Existem pesquisas extraordinárias sobre isso. Busca-se um parceiro mais velho. A frustração é enorme para os excluídos.
Falou-se muito, nos anos 60, em liberação sexual. Passada a “orgia”, vive-se uma nova época de moralismo?
Vigarello — Não exatamente. Sofremos a ameaça da ascensão do moralismo. Ainda que os Estados Unidos sejam diferentes da Europa, o caso Clinton/Lewinsky é um exemplo disso. Mas o que me parece determinante é o fato de que, em sociedades cada vez mais democráticas, os indivíduos suportam cada vez menos ser atingidos, pressionados, humilhados, submetidos. Numa sociedade que se pretende igualitária, a vítima não aceita mais ficar em silêncio. Em consequência, as reclamações dão maior visibilidade às agressões. Houve um tempo em que os estudantes não contestavam as notas que os professores lhes atribuíam. Hoje, na França, ninguém quer aceitar um oito sobre 20. O aluno vê o seu futuro ameaçado e enfrenta o mestre. Enfim, o limite de tolerância às agressões diminuiu.
Essa nova visibilidade do problema da violência sexual representa um avanço social ou um preço a pagar pelas derrapagens? Nos Estados Unidos, um garoto de oito anos foi processado por assédio sexual por ter beijado a sua coleguinha de escola. Em resumo, trata-se de um combate renovado contra velhos monstros ou de um velho fundamentalismo com a nova roupagem do política e sexualmente correto?
Vigarello — A questão é extremamente importante, pois, claro, a sensibilidade à violência carrega os seus próprios riscos. Posso dar exemplos de escolas onde as atitudes dos professores em relação aos alunos, que pareciam antes normais, passaram a ser consideradas como ambíguas e, em certos casos, levam à exclusão de um docente. Em certas instituições, já não se pode fechar a porta para conversar em privado com uma estudante. O risco seria grande.
Essa nova sensibilidade tem, portanto, os seus riscos e equívocos. De tanto buscar-se a estigmatização da violência sobre as crianças, o que é justo e necessário, e de torná-la presente de modo obsessivo e perigoso, chega-se a episódios como o que cito em História do estupro, a propósito da “Operação Ado 1995”, que mobilizou a polícia para investigar e prender os detentores de vídeos com imagens de pedofilia. Acho justo que essas pessoas sejam submetidas à lei. Mas a operação foi conduzida de tal maneira, com tamanha publicidade, que seis dos detidos se suicidaram. Não podemos fugir à necessidade de legislar sobre os atos de violência, mais é preciso ter consciência das derrapagens e das consequências negativas possíveis. Prudência e serenidade continuam a ser bons referenciais. Para combater esse tipo de agressão, tão característico da nossa época, deve-se associar determinação e prudência.
Filósofos como Jean Baudrillard afirmam que a nova sensibilidade do politicamente correto está matando a sedução com seus rituais vitalistas. Há nisso uma verdade ou apenas o lamento de um possível machista assustado?
Vigarello — Sou bastante sensível a certo número de análises de Jean Baudrillard, especialmente quando ele mostra a ascensão do mesmo, do uniforme, ou quando descreve, no Crime perfeito, o processo crescente de vitimização da sociedade pelo qual todos se sentem vítimas, não havendo mais responsáveis. Nisso, Baudrillard é um analista exímio. Em contrapartida, não creio que a sedução esteja ameaçada. Vivemos em sociedades muito mais abertas do que antes. A maneira de encarar o prazer e a sedução mudou. O grande problema atual é o excesso de judicialização em certo países. Por outro lado, em sociedades individualistas, existe um certo cansaço de cada um em ser si mesmo. O indivíduo tornou-se de tal modo importante que um excesso de coisas são possíveis para ele. Assim, deve escolher, construir a sua identidade, elaborar-se e, nesse processo, acaba por não saber como se situar, pois, fora dos referenciais tradicionais, cada um fica entregue a si mesmo, o que representa um avanço, mas acarreta também mal-estar.
O corpo ganhou, nas últimas décadas, um importância extraordinária. Algumas mulheres são capazes de expor-se a cirurgias, por vezes, arriscadas para estar em forma, conforme o padrão de beleza dominante no mundo da moda. Lucien Sfez denunciou o mito e o perigo do culto da saúde perfeita. Baudrillard fala do abandono do que Georges Bataille chamava de “parte maldita”. O corpo tornou-se a nova utopia, quem sabe o novo totalitarismo, capaz de ocupar o espaço deixado pelo cadáver das antigas aspirações políticas e sociais?
Vigarello — Trata-se de uma questão central, pois o interesse em relação ao corpo nunca foi tão grande como agora. Dito isso, ele sempre foi importante, mesmo nas sociedades religiosas. É por isso que me interesso pela história, pois mesmo nas sociedades onde, aparentemente, nega-se a presença corporal, percebe-se que variados setores dessa sociedade ocupam-se da questão e da normatização do corpo: é preciso que esteja em boa saúde, que seja belo, deve-se oferecer aos filhos a possibilidade de encontrar seres belos, a arte de embelezar é bastante presente, o que se vê nos textos antigos, bem como nos tratados médicos e da longa vida, etc. O indivíduo, contudo, adquiriu, como vimos, importância extraordinária em nossa época. Por quê? Porque estamos em sociedades mais democráticas, nas quais as pessoas têm maior autonomia. Por outro lado, os projetos de transcendência, voltados para o futuro, ou os projetos religiosos, ancorados no além, sofreram fortes abalos. Além disso, a hegemonia da sociedade de consumo fortaleceu a ideia de vida no presente. Nada de guardar. Deve-se consumir aqui e agora, viajar, tirar férias, gozar.
Agora, será que isso significa que os indivíduos gostam mais de si mesmos? Não necessariamente. Significa, em todo caso, que o prazer e a aparência mostrada aos outros tornaram-se mais importantes. Explora-se mais o presente e o próprio capital corporal. De resto, as possibilidades tecnológicas de transformação da aparência são muito maiores hoje. Os objetos disponíveis de transformação do corpo são mais fartos.
Objetos necessários à satisfação do ser ou elaborados para a geração de necessidades artificiais?
Vigarello — As duas coisas. A sociedade de consumo fabrica necessidades, convencendo o sujeito a consumir o que não precisa, o que se vê nos cosméticos, nas modas, no guarda-roupa, na escolha de alimentos, etc. Em contrapartida, por sua própria lógica, leva os indivíduos a serem mais atentos em relação a si mesmos, como seres individualizados. Cada um deve escolher a viagem que lhe convenha, o carro que lhe seja conveniente. Procura-se personalizar num sistema de uniformização. Não é a legitimidade do sujeito que aparece em primeiro plano, mas a obrigação de individualizar-se. Por outro lado, estou convencido de que aconteceram muitos avanços e conquistas: somos mais autônomos do que antes e participamos mais das decisões que nos concernem.
Ultimamente, a Europa tem sofrido, especialmente a Bélgica, com uma onda de casos de pedofilia. A política tornou-se mais ativa e competente ou há um novo conceito de pedofilia em vigor?
Vigarello — Na Bélgica, o fenômeno vai além da pedofilia, pois adultos também foram vítimas no célebre caso Dutroux. A organização de redes e a morte de crianças aconteceram. Infelizmente. Na França, o primeiro grande escândalo de pedofilia, com o assassinato de crianças, ocorreu em 1750, quando os parisienses manifestaram-se contra o rapto de crianças para fins sexuais ou para que o sangue fosse utilizado no banho de senhores. Em 1847, um crime sexual determinou, pela primeira vez, uma verdadeira reação coletiva, com manifestações de desagravo relativas ao funeral, ao cuidado com o túmulo, transformado em sepultura de uma criança mártir. Houve uma forte emoção popular. Essa emoção cresceu com o tempo e com a caracterização do elemento psicológico do abuso sexual como intolerável. O que mudou? A possibilidade de estabelecer redes complexas, usando técnicas sofisticadas de gravação de imagem ou recursos consideráveis para esconder as vítimas ou as suas imagens e, claro, o lugar da criança na sociedade.
O sexo tornou-se o valor básico do século XX?
Vigarello — A legitimidade do sexo torna, sob certos aspectos, a legitimidade do crime, aos olhos de alguns, possível. Não é apenas o sexo que se tornou mais legítimo, mas, antes de tudo, o prazer. Estamos em sociedades hedonistas? A palavra é pomposa. Em todo caso, o sujeito tem o dever de realizar-se.
Depois de 1968 muito se falou em liberação e em revolução das mulheres. Michelle Perrot, por exemplo, sustenta que a maior transformação de mentalidade na segunda metade do século XX é feminina. Outros, contudo, como Pierre Bourdieu, apoiado por grupos feministas, asseguram que tudo mudou para continuar igual, conforme a fórmula célebre. A AIDS forçou o retorno das posturas conservadoras ou a grande liberação não passa de um mito?
Vigarello — Queira-se ou não, vivemos em sociedades mais lúcidas e exigentes. Não acho, para retomar uma questão anterior, que a sexualidade seja uma nova utopia totalitária. Não estamos mais nos anos 60, quando a liberação sexual foi o suporte de grandes mobilizações. Muitos tabus desabaram e, afora, talvez, os problemas dos adolescentes já citados, sem que estejamos numa situação de liberação sexual, vivemos uma relativa abertura e numa condição de razoável liberdade sexual.
Central, hoje, é a questão da saúde perfeita. Lucien Sfez, que estudou o assunto, tem uma visão excessivamente pessimista, pois, apesar dos obstáculos e das mistificações, estamos em sociedades mais informadas, mais lúcidas e somos mais exigentes em relação à punição aos agressores. O grande problema é o limite, a fixação de valores. Por isso, não sou inteiramente relativista. Sou fundamentalmente partidário dos direitos do homem. Existe um mínimo a dizer e a fazer em função do respeito ao outro. Deve-se ter respeito absoluto pelo corpo do outro. A intervenção no corpo do outro deve servir a protegê-lo, em nome da saúde, jamais em nome do simbólico ou do imaginário. Faz-se uma transfusão para salvar uma vida. Deve-se respeitar a integridade do corpo do outro. Assim como uma mulher adúltera não pode ser apedrejada, o simbólico não pode justificar a mutilação do clitóris de uma jovem. Temos o direito à crítica cultural e até mesmo, como sustenta Bernard Kouchner, o dever da ingerência em certos casos. Em resumo: a igualdade sonhada ainda não foi alcançada. Existem mais mulheres desempregadas do que homens; as mulheres ganham menos, etc. Ao mesmo tempo, certo número de fronteiras determinantes foi ultrapassado: tudo é acessível às mulheres. De resto, a mulher pode administrar livremente o seu corpo em termos de contracepção e, no caso da França, de aborto. O casamento não é mais um lugar de dominação sistemática da mulher.
As feministas que negam os avanços, não refletem a realidade das mudanças.
Existe hoje um novo pacto social, sexual e profissional entre homens e mulheres?
Vigarello — Sim. Existe já um novo pacto, embora as zonas obscuras não tenham totalmente desaparecido. Em relação aos problemas decisivos, os avanços são nítidos. Antes, o jovem escolhia entre a relação sexual com a prostituta ou o casamento. Não é mais assim. E isso vai além das classes sociais e não favorece apenas os homens. Evidentemente há resistência masculina, por vezes, de maneira francamente folclórica, como a tentativa de fazer com os que os homens se retirem para as montanhas.
Nos 40 anos do Segundo sexo, livro “sagrado” de Simone de Beauvoir, ser mulher continua a ser uma questão de cultura e não de natureza?
Vigarello — Claro. Sempre foi assim. É muito perigoso retornar ao natural, pois aí não se pode mais evitar as distinções do tipo jovem/velho, homem/mulher, doente/saudável...
