o sociólogo contra o Estado
Polêmico, amado e odiado, professor do Collège de France e célebre internacionalmente, o sociólogo Pierre Bourdieu, nascido em 1930, movimentou o universo intelectual francês em 1994 com um novo livro: Razões práticas. Filósofo de formação e sociólogo por escolha metodológica, o autor de A Reprodução, A Distinção, A Nobreza de Estado, Le Sens Pratique , L"Homo Academicus e As Regras da Arte, entre outras obras, passa por irreverente, contestador da ordem, das elites, das instituições e do conformismo intelectual. Referência para uma boa parte dos sociólogos brasileiros, Pierre Bourdieu aborda aqui a competição individual e coletiva, o papel do Estado na reprodução das estruturas lógicas e sociais, a sociologia na prática e afirma a sua confiança em Fernando Henrique Cardoso.
JMS – O senhor acaba de publicar Razões práticas, uma coletânea de conferências pronunciadas nos anos oitenta, na qual sobressai a violenta crítica do Estado e das instituições. Sem ser um liberal, bem ao contrário, seria lícito considerá-lo como um franco-atirador que não crê na igualdade, na liberdade e na verdadeira autonomia?
Pierre Bourdieu - Eu não faço exatamente um crítica, mas analiso os caminhos e os meios pelos quais o Estado apodera-se do pensamento dos cidadãos. Penso que o problema posto a cada pensador diz respeito ao fato de que o essencial da estrutura mental é produzido pelo Estado. É fácil perceber isso quando alguém trabalha com tudo que se refere a nacionalismo e nação e menos evidente no que diz respeito à estrutura lógica, aos instrumentos formais do pensamento. Proponho uma crítica epistemológica que, claro, tem ramificações políticas. Estou convencido de que a maioria das reflexões tidas por radicais é profundamente conformista no sentido do que Durkheim chamou de "conformismo lógico". O papel do pesquisador não é de demolir o Estado, mas de alertar contra o perigo de sua dominação. Mesmo o liberalismo, antiestatal, dos países europeus é um produto indireto do Estado, fermentado nas grandes escolas estatais.
O título do seu livro refere-se, não por acaso, à prática (Razões Práticas). Os cidadãos poderiam escapar a essa influência tentacular do Estado?
Pierre Bourdieu - Penso que sim. Tenho trabalhado, desde muito tempo, no sentido de tornar explícita a estrutura mental de origem estatal e os mecanismos que servem à reprodução social. O sistema escolar tem importância decisiva na reprodução social e também na reprodução lógica. É através desta que a estrutura social se atualiza e perpetua. Inúmeras ideias vividas como se fossem universais estão estreitamente ligadas, em verdade, ao Estado. A crítica, na acepção kantiana da análise de formas e categorias, desemboca no exame de coisas práticas: as ações, o sistema educacional, os debates sobre o nacionalismo... A análise crítica deve incidir antes de tudo sobre os representantes tradicionais da crítica: os intelectuais. Estes esquecem com frequência de fazer a crítica dos instrumentos com os quais exercem a crítica. Em geral, são pessoas de coração progressista e de pensamento conservador.
As conferências contidas em Razões práticas foram feitas na Alemanha, na França, no Japão e no Estados Unidos. A análise do papel sufocante do Estado é válida para todas essas nações ou ela representa antes de tudo uma leitura do universo francês?
Pierre Bourdieu - É universal. Pode ser que o caso francês seja exemplar, pois na França o Estado é particularmente forte, mas entendo que os demais países não escapam ao fenômeno. Nos Estados Unidos há uma mitologia do federalismo e da flexibilidade estatal. Em realidade, o Estado também lá interfere poderosamente na vida dos cidadãos. Nos Estados modernos, através do sistema escolar e jurídico, antes de tudo, das teorias econômicas e do lugar do nacionalismo e da nação, a estrutura estatal atinge o fluxo da vida em profundidade.
A sociologia tornou-se uma moda nos anos sessenta. O Brasil elegeu Fernando Henrique Cardoso, sociólogo e professor em Nanterre em 1968, presidente da República. Para o senhor, que combateu o intelectualismo estruturalista, o fato de ser cientista social pode, de fato, ajudar um político a compreender melhor uma cultura e a estabelecer projetos pertinentes? A sociologia, dito de outra forma, pode desempenhar um papel determinante na prática, longe das abstrações acadêmicas?
Pierre Bourdieu - A questão é muito difícil. A sociologia capaz de informar e interpretar é um instrumento virtual de intervenção política. Mas não sou desses que atribuem à sociologia um papel profético e messiânico. O marxismo explorou-a durante muito tempo nesse sentido. Eu nunca acreditei na magia da ciência de ação. A verdadeira cultura sociológica é um instrumento potente de conhecimento. Existem abordagens diferentes e o importante é a possibilidade de exprimir os problemas de uma realidade. Hoje, a sociologia é utilizada acima de tudo como instrumento de manipulação. Mesmo os conservadores que fingem desprezá-la recorrem quase diariamente à sociologia através, por exemplo, das pesquisas de opinião. As ciências sociais estão presentes no cotidiano como princípios estruturantes da realidade e também enquanto ferramentas de dominação. O grande problema, válido também para os físicos e biólogos, é saber se a comunidade científica será suficientemente forte para controlar o uso abusivo da sociologia. Antes de saber se será eficaz, é preciso perguntar para que servirá o conhecimento. Infelizmente é mais fácil utilizar uma técnica ou ciência para o pior. Agir no sentido de tendências detectadas permite enorme eficiência. Contrariá-las é muito difícil.
O senhor conhece Fernando Henrique Cardoso. Terá ele condições para implementar um projeto verdadeiro de reformas no Brasil?
Pierre Bourdieu - Sim, eu o conheço. Almoçamos juntos há algum tempo. Eu espero que ele aporte algo para a solução dos grandes problemas brasileiros. Quando um homem possui o conhecimento do mundo que tem Cardoso, um intelectual de grandes qualidades, é possível fazer coisas que um economista, por exemplo, não poderia. A sociologia possibilita uma relação com a sociedade muito mais realista. É preciso esperar para ver o que acontecerá. Em todo caso, a situação é muito interessante. A eleição brasileira permitiu constatar mais uma vez o fim da mitologia que opõe o candidato intelectual ao operário. As decisões são mais pragmáticas.
O senhor mergulhou no estudo do universo educacional, da formação das elites, na análise do fenômeno da exclusão social, da literatura (Flaubert), da política e inúmeros outros assuntos. Alguns o criticam por publicar demais. Há uma unidade metodológica e interpretativa em sua obra, que parece, por vezes, determinista e, em outros casos, de um relativismo atroz. Pode-se amar a arte pela arte ou os indivíduos estão condenados a aprender o que é artisticamente importante em nome de um lugar social?
Pierre Bourdieu - A recepção do meu trabalho passa pelo seguinte problema: eu destruí, sem arrogância, formas de pensamento, categorias e concepções arcaicas. A atividade científica conduz à destruição de clichês e de falsas evidências. Nas ciências sociais é ainda mais complicado pois as pessoas pensam ter conhecimento nessa área. Sobretudo os que são cultos. Os filósofos, por exemplo, pensam poder analisar a televisão simplesmente porque eles olham os programas. A sociologia derruba os preconceitos através das análises empíricas e teóricas. No que se refere ao gosto, à estética, a questão é a mesma. Existe uma estrutura formadora cuja explicitação choca por problematizar uma certa noção de autonomia.
O senhor é um empirista em luta contra as ilusões teóricas?
Pierre Bourdieu - Sim, eu sou um empirista, embora a formulação da prática científica em termos de descrição e demonstração seja falsa. Combato o positivismo, o teoricismo, o abstracionismo filosófico - embora existam filosofias quase experimentais, como a filosofia analítica - e o fetichismo dos tratados. Para mim as análises falaciosas e as más filosofias empenhadas em engendrar conceitos vazios estão ultrapassadas. Temos modos de investigação muito mais precisos, com base em modelos matemáticos, em estatísticas... Não há razão para aceitar o ensaísmo, essa especialidade francesa que consiste em sentar e escrever sem necessidade de pesquisa rigorosa e de confrontação de dados com a realidade. O importante é o processo e não à redução da produção do conhecimento a teses.
Os indivíduos imaginam, por vezes, que os sociólogos devem dizer o que se deve fazer para resolver os problemas sociais. Como responder?
Pierre Bourdieu - É normal que as pessoas ponham esse tipo de pergunta. Não deve ser normal que os sociólogos respondam. Para um caso preciso poderá haver alguma indicação; quanto ao conjunto não há o que dizer.
A sociologia não tem como papel dar um projeto à sociedade?
Pierre Bourdieu - Não. Quem o faz não é sociólogo, quem sabe profeta; a sociologia pode servir para, conhecendo-se certas condições, e em concordância com a vontade do povo, sugerir certas vias em casos muito precisos. A intervenção do sociólogo deve ser prudente e oposta à do intelectual tradicional que toma posição a respeito de tudo.
A sociologia pode dizer como uma sociedade é e não como ela deve ser?
Pierre Bourdieu - A distinção é falsa. O sociólogo pode dizer que chances tem o mundo de ser de tal maneira se nada é feito. Com tais meios há a probabilidade de obter-se tal resultado. A sociologia pode propor utopias modestas. Depois de ter ajudado a destruir utopias pretensiosas, frequentemente conservadoras - pois o utopismo é em geral conservador por se assentar sobre ambições desmedidas e fracassadas que não aceitam um redimensionamento -, a sociologia pode ajudar a construir um utopismo realista, com possibilidades concretas de realização.
A competição entre os indivíduos, a ambição de distinção social e a reprodução dos mecanismos de controle ocupam vasto espaço em sua obra. O homem, para o senhor, é mais do que lobo, retomando uma fórmula de Pierre-Marc Biasi, um cão para o homem, e o indivíduo autônomo não existe?
Pierre Bourdieu - Para mim não existe oposição entre indivíduo e sociedade. O que chamo de habitus é uma matriz de pensamento e de ação social. O indivíduo é social. A margem de manobra dos homens em relação às estruturas é frágil. Creio contribuir para alargá-la. O conhecimento dos mecanismos sociais pode servir à transformação. A tomada de consciência e o domínio dos efeitos permitem a possibilidade de construção, difícil, de estratégias coletivas capazes de contrariar o instituído. Para tanto, a mudança de mentalidade é fundamental e complicada a realizar. Entre os grandes obstáculos à liberação encontra-se, paradoxalmente, a repetição por indivíduos comprometidos com a liberação de clichês. Não afirmo que todos passam o tempo todo a combater-se. Com frequência, sim. Entre os físicos na Alemanha, por exemplo, a competição é violenta. Entre os cientistas sociais também. A lógica do jogo leva a isso. Quem luta para fazer avançar a teoria provoca desgastes, embora a intenção destruidora não seja uma base. Os jogos sociais levam à derrota de uns e a vitória de outros. Seria possível ter motivação para a ação sem a competição?
E então?
Pierre Bourdieu - A competição é a lógica dos sistemas modernos, assentados sobre a seleção. Talvez pudéssemos, em termos de ensino no futuro, substituir a competição individual pela coletiva. Em caso de fracasso haveria uma partilha dos efeitos negativos da derrota. É difícil de instaurar um tal projeto pois na cabeça dos pais, estudantes e professores está a competição individual: as pessoas querem notas individuais, classificações e distinções. A nota coletiva criaria um escândalo na França. Pode ser que a competição coletiva leve a que alguns trabalhem pelos outros.
Para alguns o senhor não é suficientemente marxista. Para outros, o último bastião de um marxismo sofisticado. A economia das trocas simbólicas atualiza os conflitos econômicos pela hegemonia social?
Pierre Bourdieu - Ser ou não ser marxista não tem mais interesse. É uma pena que Marx não tenha estudado a economia das trocas simbólicas. Os marxistas podem apropriar-se de minhas ideias e mesmo os antimarxistas. A minha originalidade é ter construído um pensamento integrador. A ciência funciona assim. Mas muitos restam atrelados às filosofias de sistema. Os rótulos não me agradam e fazem pensar em sistemas totêmicos de classificação.
A sociologia não seria uma atualização do romance naturalista e o senhor um sucessor de Zola?
Pierre Bourdieu - É possível. Imagino que seja mais do que isso, mas posso estar enganado.
O fato de que uns o odeiam e outros o adoram não leva a crer que a sociologia é uma questão de opinião?
Pierre Bourdieu - Não. Na ciência existem batalhas. O falso é defendido por forças sociais. Em biologia, por exemplo, ainda há quem defenda a teoria criacionista. Existe, em sociologia, quem diga que o sistema escolar é igualitário. A sociologia é uma ciência e, portanto, está comprometida com a verificação e a verdade. As lutas acontecem em geral entre setores conservadores e o outros que trabalham pelo avanço do conhecimento.
(entrevista republicada em meu livro "Visões de uma certa Europa", Edipucrs).